Uued relvasüsteemid EKV-le

[Lemet]

Lihtsalt ei näe, kuidas litsenseeritud disain aluseks võtmine niivõrd halb oleks. Nii või naa tuleks sisseostetavaid detaile ja märgatav hulk.

Ega selle vastu ei vaidlegi.

[Kapten Trumm]

Minumeelest on ilma eelneva kogemuseta, nullist asja disainimine alati arvestatav ajaline ja rahaline risk. Seda isegi siis kui kohalik kompetents on tugev ja toode ise ei ole teab mis keeruline. Olemasoleva disaini aluseks võtmine oleks märgatav riskimaandaja (RK-62 ja Galil pole ka ju teab mis keerulised tooted).

Ega see olegi puhtalt rahaline küsimus.
Kuigi ma näen siin ka teatud rahalist pointi.
Vaid rahvusliku uhkuse teema.
Kui me paneme iga aasta mõne milku selle nimel, et Eesti lipu all iga päev Brüsseli vahet lennata, siis poleks tegelikult probleem mõned milkud kulutada sellele, et Vabadussõja aegsed soomusautod ja soomusrongid väärika järeltulija saaksid. Selle asemel aga ehitati mingi kummaline klaasrist ning arendati miljonite eest perspektiivituid nishiteemasid nagu droonid (mille turg on üle ääre täis) või kergsoomuspaneelid (mida on samuti maailm täis) isegi kodumaise tellimuse mõistes. Neid ELI droone kasutati viimati vist õhutõrje sihtmärkideks ja pole ka teada, et kergsoomusega veoautosid meil eriti soomustataks (eks kallis ole). Rääkimata igasugu küüntest kübaratest.

Sellest rääkimata, et siin on vaja näha tiba oma ninaotsast ja ametijuhendist kaugemale. Nagu on rahvusliku lennukompanii peamine kasum see 300 eurot, mida iga siia lendav (kui mugavalt iga päev lennuk ei käiks, siis lendab palju vähem) turist maha jätab, on ka taolise ambitsioonika tööstusprojekti järelmid kõvasti kaugemale ulatuvad kui pelgalt raadiojaama hind või teostamisega kaasnevad mõne miljoni suurused riskid (prototüüpide loomine, juhul kui tootmisest asja ei saa).

Need ei ole enam peastaabi või TVJ küsimused, vaid strateegilise tähtsusega otsustused ministeeriumis ja ülalpool. Soomes on millegipärast väga võimekas sõjatööstus olemas, meil lõppes üritus Erika tn kinnistu maha ärimisega.

See pole muide ainult kaitsevaldkonna, vaid laiem küsimus - näiteks viimased piirivalvelaevad telliti Soomest, selle asemel, et teha natuke mõttetööd ja küsida endalt, mida on vaja teada, et soovitav laev toodetaks Eestis (mingid laevad ehitati varem Eestis). Soomlased naljalt taolist tööd välismaalt ei telli näiteks. Muidugi on mugavam, riskivabam jne minna üle lahe poodi ja sealt osta sobiv. Muidugi on soomlastel vastav valdkond paremini arenenud kui siin.

[Lemet]

Eeskätt saaks sellise projekti teokssaamisel märkimisväärse kabjahoobi laialt viljeletav mentaliteet meist kui lootusetult saamatutest ja oskamatutest. Mida vilksamisi ka selsinasel foorumil aeg-ajalt on näha olnud.

[Viiskümmend]

Kui Norral oli CV-de "modernization program" ning nende elu algas uue Mark III kerega uuesti nullist siis Rootsil on "refurbishment program", mille eesmärgiks on olemasolevate Mark 0-de elukaare täiendav pikendamine. Viimati skoorisid BAE CV-d erinevate valikutega avatud soomukihankes 11 a. tagasi (Taani 2005) ning eelmisel aastal saadi just sealt samast Taanist ka avatud hanke raames valus kaotus Piranha V-lt. BAE-le on see rootslaste leping kindlasti märgiline ning oluline tellimus, soliidne kliendibaas hoiab elus ja tervena.

[Kulibin]

Juppidega on sedasi, et senikaua kui jupp on "regular use", siis on üks hind, kui sinna lisanduvad võlusõnad "militacy spec" või "marine spec", siis lendab number päris kosmosesse, kaugelt kõrgemale kui selle "spec"'iga kaasnev lisaväärtus tegelikult on. Seejuures võib see "spec" olla täiesti vabalt tsiviilvaruosa teise kirjaga karbis - nagu näiteks Eestis Chevrolet militaarsõidukite osadega korduvalt kogetud sai.

Tundub, et jõuan herr Kapteniga ükskord siiski samale lainele.
On ju olemas poldid, mis tulevad samalt liinilt ja lähevad lennuki külge, ehk siis aviation crade bolt. Maksab kordades rohkem ja on lihtsalt ühekaupa visuaalselt, ultrasonic või röntgen defektoskopeeritud. Nii lihtne see ongi paraku. Käsitöö ja meistri allkiri ei peagi odav olema.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nüüd mis puudutab seda soomukiarendust, siis pakun välja järgmise stsenaariumi: Esiteks peaks RIIK, ehk siis rahva poolt valitud targad juhid, näitama initsiatiivi. Teiseks moodustavad helged pead vastava töögrupi koos mil.asjatundjate, ehk siis otseste kasutajatega.
Kolmandaks siis ajutrust projekteerib toote. Kui viimatimainitute vaheline koostöö laabub, siis ei ole vaja mingeid protosid. Läheb otse tootmisse. Ma kordan, et me oleme valmistanud lahendusi, mis valmistavad neid masinaid, mida Te iga päev pruugite. Ja ei mingit protot. Selleks ei ole lihtsalt aega. Klient saab alati võimaliku parima lahenduse tema rahakoti paksuse ja soovide piirides.
Think impossible ! We realize it.
P.S.
Ma ei pea tõestama, et pole kaamel. Las koerad hauguvad. Ja üleüldse millega Te lugupeetud skeptikud täna maailma rikastasite ? Entroopiaga ?

[Xender]

Siinjuures tekkib muidugi küsimus, miks isegi riigid kelle militaartööstus on valgusaastate kaugusel meist ( näiteks Poola, Türgi ) ostavad litsentse, mitte ei arenda ise ?
Ehk on vastus selles, et ise nullist väljatöötamine ja katsetamine läheb ikkagi kulukaks ?

India oma tanki arendusega läks pmt nii, et jõuti maailma kalleima tankini, mis väljatuleku ajaks oli tehniliselt vananenud. Eesti energia Enefitiga läks meil enam vähem samamoodi ( üle eelarve, tähtaegade ja segase eesmärgiga ) kui keegi tuleb rääkima kultuurilisest erinevusest …

Mul ei ole mitte mingit kindlust, et selle projektida ei läheks samamoodi.

Kuid jätame selle kõik kõrvale – kui alustame 0 loomist juba homme … siis 5 aastat on miinimum, kui jõutakse mudelini mis toimiks ja mida võiks lasta seeriatootmisse. Kardetavasti olen ma liiga optimistlik, sest tegelikult meil igasugune kogemus puudub.

Mingi aeg ehitatakse tehast ja masinaid ning kõik need paarsada masinat saaksime me kätte heal juhul 10 aasta pärast … sital juhul 15 aastat.

Selleks ajaks on see juba praeguseks tehniliselt täiesti vananenud masin on juba lootusetult vananenud - Venelased on sellaks isegi oma BTRid jõudnud suuremas osas Bumerang-i vastu vahetada … soome on arvatavasti ka oma PASid maha kandnud – kandmas.

Samal ajal see masin, ei pakku midagi – viimasel kevadtormil olin ma veoautos ehk nädalast ajast nii 5 – 6 tundi ja tegelikult sellest ajast ka pool niisama passimine. Masinal pole torni ja kui lisada katusele ka Browning ei päästaks see suurt midagi.

Samal ajal türklaste ifv Tulpar maksab 1.2 miljonit dollarit ehk natuke üle miljoni eurot. Peal on 30 mm kahur + AT raketid ehk siis suudab midagi teha ka tanki vastu ning 30 mm kahur on võimeline ründekoptereid peletama. Üleüldine kaitse 14.5 mm eest ning eest 25 mm vastu.

Selle masina kasu on kordades suurem, sest suudab midagi pakkuda ka siis kui olen põllul. Ma enne eelistan sõita veoautos ning meil on paar sellist masinat kaasas, kui sõita selles rahvasoomukis.

Sõites jääda suurtükiväe tule alla on oluliselt väiksem võimalus, kui see juhtub kusagil põllul positsioonil olles, millest meil totaalsõja korral tuleks ka kardetavasti kõige suuremad kaotused. Seal pole sellest rahvasoomukist midagi kasu.

Teiseks on muidugi VF õhujõud … kus sellest rahvasoomukist pole jälle kasu.

Muidugi tavaline lahingtegevus tankide, IFVde ja muu kraamiga. Kus sellest rahvasoomukist ka kasu pea pole.

Kõik ülejäänud – miinid, varitsused ja muu värk on arvatavasti elavjõu kaotuste lahtris seal päris lõpus. Sealjuures M948 ehk 7.62 AP kuul lööb läbi 30 mm terast 100 meetri pealt. Arvatavasti on venelastel ( ei viitsinud otsida ) umbes sama moon olemas oma 7.62-hele. Seega jutt mingist kuulikindluse saavutamisest tavaterasega on jama ( kui just tanki kaalu ära ei aja masinat ).

Kujutan ette, et Tulpar-i litsentsi eest ei maksaks me suurt midagi ( vaadatakse rohkem kui süllekukkunud raha ) + kolm katsemasinat … natuke enda jaoks kohandada ning saaksime hakkama kindlasti alla 10 miljoni euro.

Sealjuures saaksime me suure tõenäosusega Otokar-i käest ka kõik vajaliku info tootmiseks, muidugi mingi raha eest kuid kindlasti kordades odavamalt kui oma katse … eksituse meetodil ja kõik see toimuks oluliselt kiiremini. Peamine on siiski see, et masin ise omab potentsiaali olla meil relvastuses järgnevad 30 + aastat.

See rahvasoomuk tegelikult on juba praeguseks lootusetult vananenud isegi idanaabri analoogidega võrreldes BTR 80 ja 82 ( ma paneks selle masina praeguste konspektide alusel kusagil sinna 1959 aasta BTR-152K tasemele … millest Trummi kirjeldatud rahvasoomuk pole mingit moodi parem … pigem kehvem ). Kui need 15 aasta pärast kätte saame ja tahame veel 30 aastat relvastuses hoida …

[Kapten Trumm]

Xenderi pika jutu kokkuvõte: õige on osta näputäis kalleid jalaväe lahingumasinaid ja ülejäänud seltskond sõitku tendiveokitel, sest mingitel tingimustel on võimalik enamvähem igast soomustransportöörist läbi lasta. Kamin on avastanud lõpliku tõe allikad, püha lehm ja hoosianna

Seda tõde on ka 20 aastat meie peale paista lastud, aamen seepeale.

Samal ajal türklaste ifv Tulpar maksab 1.2 miljonit dollarit ehk natuke üle miljoni eurot. Peal on 30 mm kahur + AT raketid ehk siis suudab midagi teha ka tanki vastu ning 30 mm kahur on võimeline ründekoptereid peletama. Üleüldine kaitse 14.5 mm eest ning eest 25 mm vastu.

Lubage naerda.

Kujutan ette, et Tulpar-i litsentsi eest ei maksaks me suurt midagi ( vaadatakse rohkem kui süllekukkunud raha ) + kolm katsemasinat … natuke enda jaoks kohandada ning saaksime hakkama kindlasti alla 10 miljoni euro.

Naerule lisanduvad veel pisarad, kas tõesti taolise "kompetentsiga" inimesed on täna otsuste juures.....?

See rahvasoomuk tegelikult on juba praeguseks lootusetult vananenud isegi idanaabri analoogidega võrreldes BTR 80 ja 82 ( ma paneks selle masina praeguste konspektide alusel kusagil sinna 1959 aasta BTR-152K tasemele … millest Trummi kirjeldatud rahvasoomuk pole mingit moodi parem … pigem kehvem ). Kui need 15 aasta pärast kätte saame ja tahame veel 30 aastat relvastuses hoida …

Absoluutskaalal vananeb peagi ka kalli raha eest ostetud CV9035, kui Lääne SRK-s võetakse varsti kasutusele uued tankipõhised (Armata platvorm) jalaväe lahingumasinad T-15. Õigemini siis jääbki ainult rõõm vaatlusseadmete laskmisest. Üleüldse, mis shanss on 2% ja endale õlale patsutamisega võidu joosta vastasega, kellel on 4+% välja panna? Mida kallimat kraami ostame, seda kiiremini võhm otsa lihtsalt saab, sest keskmine kvalitatiivne vahe käriseb sedasi veel suuremaks.

[Viiskümmend]

Riigid kellel on oma enda kaitsetööstus (elik majandusharu, mis pakub riigisisest tööhõivet kümnetele või sadadele tuhandetele inimestele) ei osta kunagi midagi suurt nii, et kas siis osa või kõik sellest ei valmistataks ostja enda tehastes. Kõik suured asjad, mis Poola ostab valmistatakse alati 30%, 50%, 70% või 100% ulatuses Poola tehastes. Poola riik ei saakski teistmoodi käituda, sest Poola töölised ja tööstus hingab neile kuklasse ning poliitikutel ei ole võimalik kaitsekulutuste % tõstmist ja kõrgel hoidmist veenvalt põhjendada, kui need ei tööta nähtavalt Poola enda majandusedu/tööhõive heaks. KTO Rosomak ei ole ju üldsegi näide litsentsi ostmisest, vaid see on näide ühest hankest, kus võitnud pakkujal tuli ostetav toode valmistada Poolas. Selle sama toote AMV/Rosomaki ekspordilitsents jäi poolakatel ju toona Patria käest ostmata, kuna see oleks hanke hinda tõstnud ning esialgseks ambitsiooniks oligi lihtsalt siseriiklik valmistamine. ´

Ka Eesti enda soomukiehitus saab tõenäoliselt kunagi alguse riigihankest, milles öeldakse, et 30-50% kaubast tuleb valmistada mingis võitnud pakkuja poolt vabalt valitud Eestis asuvas toomisettevõttes, nagu me teame sedagi, et näiteks riik-riik tehingutele (kõik meie varasemad soomukihanked) sellist klauslit lisada ei saa, aga neil ongi mingid muud plussid, kõik see on lõpuks julge otsustamise ja pädeva analüüsi ning visiooni küsimus.

[Kapten Trumm]

Seejuures tuleb mainida, et isetegemiste juures ongi arvestatav ebaõnnestumise risk. Mida rohkem on kogemusi, seda väiksemaks see risk muutub. Sestap tuleb kuskilt otsast alustada.

[Motronicus]

Juppidega on sedasi, et senikaua kui jupp on "regular use", siis on üks hind, kui sinna lisanduvad võlusõnad "militacy spec" või "marine spec", siis lendab number päris kosmosesse, kaugelt kõrgemale kui selle "spec"'iga kaasnev lisaväärtus tegelikult on. Seejuures võib see "spec" olla täiesti vabalt tsiviilvaruosa teise kirjaga karbis - nagu näiteks Eestis Chevrolet militaarsõidukite osadega korduvalt kogetud sai.

Asi pole mitte lihtsalt teistsuguses templis karbil, vaid militaarstandardites, mille järgi tooted on arendatud-toodetud-testitud, serditud jne.

[Kapten Trumm]

See ongi militaartehnilise kompetentsi küsimus, taipamaks, milline "mil spec" asi väärib ostmist ja millele saab märksa odavamalt asenduse tsiviilpoest. Kallist mil-spec ja "STANAG" kirjaga poest osta oskavad kõik.

Näiteks rehvirõhu muutmise võimaluseta sõjamasinatel kasutatavaid run-flat rehve peetakse über militaarotstarbeliseks kaubaks, kuid tegelikkuses on velje peale kinnituvad run- flat kummirõngad saadaval enamikele tsiviilvelgedele ning pannes sinna peale sobiva tsiviilpoe maastikurehvi, on minu arvates võimalik saada igati samaväärne kooslus. Näide "kuidas ikkagi saab" selle rahvasoomuki teemal. Tehasest on vaja lihtsalt alusauto tellida maastikurehvidega ja kui tehas neid rõngaid ise ei paigalda, siis paigaldada need kohapeal. Sellel kindlasti pole STANAG tüübikinnitust, aga kas on seda nii hädasti vaja? Või on vaja taskukohast lahendust, mis pakub mõistlikku kaitset ja mida on võimalik anda võimalikult paljudele? Kas on vaja hüpe-high-tech standartiseeritud soomust või piisab sellest, et teeme piisavalt paksu, ajame selle kere Keskpolüka laskeväljale ja laseme ühel jaol pool päeva selle pihta oma automaatidest ja kulkadest tuld anda, kui auke sisse ei tule, siis tõenäoliselt ei tee neid ka venelaste varitsus?

[Kulibin]

Issand, sa näed ja ei mürista.
Ma oleen pakkunud ju välja variandi, et valmistan jäätmetest vanaraua hinnaga proovitükid mille pihta saaks katsetada...
Pole ju tarvis korras ja sõitvat asja kohe augustama hakata. Ja nii vihjeks ütlen, et parima komposiitsoomuse valmistamiseks sobivad teatud tsiviiltootmise jäägid suurepäraselt. Vanaraua hinnaga.

[Xender]

Lõpetame ehk ära selle lolli jutu, et „sõtta sõidad presendi kaitse all“. Mina reservväelasena sõidan sinna selle varjus ka selle rahvasoomuki projektiga.

Kui tahame soomustada ära praegust tegevväge – läheb vaja juurde maksimaalselt üht pataljoni – 60 soomukit.

Kui hakkame ( veel lisaks ) soomustama ära Kaitseliitu siis millises ulatuses ? Terve kaitseliidu ? Umbes 13000 liiget + eriorganisatsioonid, sellisel juhul räägime me 1 000 soomukist.

Kas hakkame soomustama ära reservväelasi ? Keda on meil siis umbes kui palju ? Maksimaalselt võib Eesti riik teenistusse kutsuda 270 994 inimest, kellest 45 290 on kutsealused.

Ainult viimaste täielikuks soomustamiseks on meil vaja siis umbes 4000 soomukit … kui juurde lisada sõja korral ka näiteks NSVL relvajõudude taustaga mehed … kes kutsutakse ka totaalsõja korral teenistusse ( Eestis muidu ei annagi samas sõdida kui totaalsõja korras ) …

Seega … selleks, et ma presendi kaitset tunda ei saaks reservväelasena oleks meil vaja … umbes nii 5000 soomukit vähemalt.

Arvatavasti on see number suurem kui kõik soomustehnika mida Euroopa Liidu riigid on nii viimase 10 võib olla isegi 20 aasta jooksul välja lasknud tehasest …

[Kulibin]

Nujah, sadakond CV-d on ju oluline kaitsevõime. Kahtlemata on eelkirjutajal õigus, et me vajame neid 5000.
Ja kuna tegemist on oleks tädil... siis saaks spekuleerida, et kui meil oleks need 5000 cv9035, siis me oleksime homme võimelised lahendama nii mõnedki globaalprobleemid.

[Kapten Trumm]

Lõpetame ehk ära selle lolli jutu, et „sõtta sõidad presendi kaitse all“. Mina reservväelasena sõidan sinna selle varjus ka selle rahvasoomuki projektiga.

Kuskilt tuleb ju alustada. Soomustame algatuseks ära siis ühe igal aastal toodetava pataljoni, 60 masinaga.
Vanade MTLB-de, BTR-ide või M113, rahvasoomukitega, Scania Vabistega - vahet tegelikult pole.
Peaasi, et asjad liiguksid.

See, et vanemad aastakäigud endiselt presendi all on - no keegi pole keelanud ka varem relvaturul shoppamas käia, mäletan et Soome ostis üle 300 MTLB Rootsist, 20 tuhat eurot tükist. Ei keelanud meil ka sinna keegi ostma minna. Aga see et "nagunii jäävad osad presendi alla" pole lihtsalt valiidne põhjendus asjaga mitte tegeleda.

Mina olen omast arust ja oma teadmiste põhjal pakkunud lahendusi - ostame teiste vanu ja parandame - ei kõlba, sitt ja vana ning "moraalselt aegunud". Siis pakkusin, et teeme ise uutest juppidest uue lihtsa asja (see on vanade lappimisest mõistagi kallim) - jälle häda, natuke juure raha panna ja saab kohe jalaväe lahingumasinaid Türgist või Poolast miljon tükist

Muideks teen väikse arvutuse. Soomlaste ostetud ex DDR MTLB-d maksid 20 tuhat tükist. Paneme igaühele 50 tuhat remondile ja peaks saama küll. Kokku 4,2 miljonit. Meie jagame sellise summa igal aastal näiteks ajateenijate toetusteks - järelikult rahas pole siin küsimus.