Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

[toomas tyrk]

Teised saavad kehtestada meile sobimatud reeglid eelkõige siis, kui me seal protsessis ei osale.

Kui me osaleme, siis me saame mõjutada seda, millised tegelikult siduvad reeglid kehtestatakse.

Ja kui meie mõju jääb väikseks - saame jääda kõrvale juba järgmises, siduvate reeglite kehtestamise etapis.

Ja kui kõik meid ümbritsevad riigid, k.a. Schengeni lepingus osalevad jäävad protsessi, ja ka osalevad selles tulevases siduvas lepingus - mis saab siis olema Eesti tulevik? Näiteks Schengenis? Ainus võimalus saab ju olla - Schengenist välja ja piirid kinni.

[Dr.Sci]

...
Ja kui kõik meid ümbritsevad riigid, k.a. Schengeni lepingus osalevad jäävad protsessi, ja ka osalevad selles tulevases siduvas lepingus - mis saab siis olema Eesti tulevik? Näiteks Schengenis? Ainus võimalus saab ju olla - Schengenist välja ja piirid kinni.

Kõik ei jää ... ja väljapakutud lahendusvariant ongi lahendus.

[Kriku]

Teised saavad kehtestada meile sobimatud reeglid eelkõige siis, kui me seal protsessis ei osale.

Kui praegune mittesiduv rändelepe, mille põhjal hakatakse siduvaid reegleid kehtestama, meile ei sobi, siis kas selle mittesiduva sobimatu leppega ühinemine aitab sinu arust kaasa meile sobivate reeglite kehtestamisele?

Ja kui kõik meid ümbritsevad riigid, k.a. Schengeni lepingus osalevad jäävad protsessi, ja ka osalevad selles tulevases siduvas lepingus - mis saab siis olema Eesti tulevik? Näiteks Schengenis? Ainus võimalus saab ju olla - Schengenist välja ja piirid kinni.

Põgenikekriisi ajal osa riike rakendaski Schengeni viisaruumi piires kontrolli.

[gorilla]

Draama. Piiri ei panda kinni, lihtsalt toimub piirikontroll. Kas EV piiri ületajal on EU kodakondsus või mitte.
Schengeni viisavaba liikumine on ette nähtud ainult EU kodanikele, mitte ilma igasuguste paberiteta, Non-EU tontidele.

[Kriku]

Schengeni viisaruum ei puutu ÜRO rändeleppe kontekstis tegelikult eriti palju asja, sest S. ruumis saab küll vabalt liikuda, kuid mitte igale poole elama asuda. Kui me jääme koos Läti ja Soomega Schengeni viisaruumi, ei tähenda see, et Lätti või Soome saabuvad rändurid võivad meile elama asuda. Gastroleerivate pättide probleem muidugi võib tekkida ning teravnedes piirikontrolli vajaduse tingida.

[toomas tyrk]

Schengen puutub asja niivõrd, et Schengeni raames on lepitud kokku paljudes ühistes asjades. Mitte ainult selles, et piiri ületamisel passe ei kontrollita. Mis on tavakodanikule kõige tuntavam.

Kui nüüd (praeguse seisuga ikka enam-vähem kõik) Schengeni riigid lepivad kokku mingid asjad seoses seadusliku migratsiooniga, siis sellega mittenõusolevatele praegustele Schengeni riikidele jääb ikkagi ainult 2 valikut.
1. Leppida ülejäänud lepinguosaliste valikuga.
2. Lahkuda lepingust.

Ajutine piirikontroll on ikkagi ainult ajutine lahendus. See ei saa kesta igavesti.

Ja Schengeni ruumis vabalt liikumine, ja seadustatud migratsiooni lepetest kõrvalejäämine on just ebaseadusliku migratsiooni otsene promo. Ja miks te arvate, et seadustatud migratsiooni reeglite järgijad hakkavad teie, kui selliste lepingutega mitteühinenu, kaebuseid eriti tõsiselt üldse vaatama? Kui ebaseaduslik migrant on seadustatud võimalusi vältides jõudnud välja sinu territooriumile - see on juba puhtalt sinu isiklik mure...

[chac]

Mis selles halba on? Kas sa eelistaks et seal oleksid vaid kõik otse koolipingist erakonda astunud kasvandikud nagu mõnes teises erakonnas on.

Ei eelista ja võib-olla Tamm ongi asjalik inimene, aga selle Kanal 2 intervjuu põhjal head muljet ei jäänud. Kas Tartu Rahu järgsete piiride taastamine on Eestis kõige olulisem probleem ja mismoodi seda üldse saavutada kavatsetakse?
intervjuu ise on siin
https://tv.postimees.ee/6460333/hommik- ... d-see-oige

Soome kaitseminister Jussi Niinistö, kes on avalikult soovinud alustada läbirääkimisi Venemaaga Karjala tagastamise osas, või Shinzo Abe, jaapani peaminister, kes soovib Kuriili saari Jaapanile tagasi - on Sulle samuti halva mulje jätnud? Või ukrainlased kes soovivad Krimmi tagasi. Või see tabu kehtib ainult meile, eestlastele?

[Kriku]

Schengen puutub asja niivõrd, et Schengeni raames on lepitud kokku paljudes ühistes asjades. Mitte ainult selles, et piiri ületamisel passe ei kontrollita. Mis on tavakodanikule kõige tuntavam.

Kui nüüd (praeguse seisuga ikka enam-vähem kõik) Schengeni riigid lepivad kokku mingid asjad seoses seadusliku migratsiooniga, siis sellega mittenõusolevatele praegustele Schengeni riikidele jääb ikkagi ainult 2 valikut.
1. Leppida ülejäänud lepinguosaliste valikuga.
2. Lahkuda lepingust.

Schengeni viisaleppest ei tulene mitte kuidagi moodi, et meie peaksime hakkama Soome või Lätiga samadel alustel immigrantidele elamislubasid jagama.

seadustatud migratsiooni lepetest kõrvalejäämine on just ebaseadusliku migratsiooni otsene promo.

Sellest loogikast ma aru ei saa

Kui ebaseaduslik migrant on seadustatud võimalusi vältides jõudnud välja sinu territooriumile - see on juba puhtalt sinu isiklik mure...

Jah, see on suures osas ka praegu nii, sest Dublini regulatsiooni rakendamine praktikas on raskevõitu.

Teised saavad kehtestada meile sobimatud reeglid eelkõige siis, kui me seal protsessis ei osale.

Kui praegune mittesiduv rändelepe, mille põhjal hakatakse siduvaid reegleid kehtestama, meile ei sobi, siis kas selle mittesiduva sobimatu leppega ühinemine aitab sinu arust kaasa meile sobivate reeglite kehtestamisele?

[Runkel]

Võib-olla sobiks paremini sinna pagulaste teemasse, aga panen hetkel siia.

Ilusti, puidust ja punaselt lahti seletatud, mida tähendab see ränderaamistik.

Niisiis oleme rändesse puutuvas täna selle pika teekonna esimeses otsas. Kahtlemata tuleb sellel teekonnal võtta arvesse Eesti riiklikke huvisid, kuid seda on keeruline teha, kui meid selle laua taga ei ole, kus neid otsuseid kaalutakse, vaieldakse ja lõpuks vastu võetakse.

Nii et kui me nüüd ei osale, siis meid "laua taga ei ole"? Ma arvan, me saame nüüd ja edaspidi osaleda rände aruteludel, vaatamata praegusest võimalikust "Ei"-st. Me ei muuda välispoliitilist suunda sellega ja me ei lõpeta globaalsetes protsessides - nagu ränne, migratsioon - kaasa rääkimist.

[toomas tyrk]

Kui ebaseaduslik migrant on seadustatud võimalusi vältides jõudnud välja sinu territooriumile - see on juba puhtalt sinu isiklik mure...

Jah, see on suures osas ka praegu nii, sest Dublini regulatsiooni rakendamine praktikas on raskevõitu.

No vot, midagi hakkab kohale jõudma...

Selle raamistiku mõte selles ju ongi, et jõuda praktiliselt toimivate lahendusteni.

Ja need lahendused ei ole mitte "elamislubade andmine samadel alustel Soome või Lätiga", vaid üldise ja ühise raamistiku loomises. Et kui Soome või Läti näiteks mõnele tüübile elamisloa andmisest keeldub - see tüüp Eestisse ei koli. Ja siin edasi ei elutse järgmised 3-5 aastat, kuni siin vahele jääb.

Ja siis Poola kolib...

Ja loomulikult me ei pea liituma kohe. Alati saab laua taha istuda ka hiljem. Ainult et hiljem istudes antakse sulle pihku need paberid, mis selleks ajaks on kokku lepitud. Keegi ei pööra siis läbirääkimisi algusse tagasi.

Ja mille alusel praegu väidetakse, et see mittesiduv lepe meile ei sobi? Kellele ei sobi? Millised punktid on vastuvõetamatud?

Käib ainult mingi üldine hämamine siduv/mittesiduv, tulevikus tavaõigus jms teemal. Sisuliselt ei räägi raamistikust ju keegi.

[Kriku]

Kui ebaseaduslik migrant on seadustatud võimalusi vältides jõudnud välja sinu territooriumile - see on juba puhtalt sinu isiklik mure...

Jah, see on suures osas ka praegu nii, sest Dublini regulatsiooni rakendamine praktikas on raskevõitu.

No vot, midagi hakkab kohale jõudma...

Hakkab-hakkab. Põgeniketulva teemas kirjutasin ma sellest juba üle kolme aasta tagasi.

Et kui Soome või Läti näiteks mõnele tüübile elamisloa andmisest keeldub - see tüüp Eestisse ei koli.

Seaduslikult ei koli ka praegu.

Ja siin edasi ei elutse järgmised 3-5 aastat, kuni siin vahele jääb.

Mis nüüd siis? ÜRO tulevane siduv rändelepe sinu arvates siis hoopiski tühistab Schengeni viisaruumis vaba liikumise või?

Kui Schengeni tsoon alles jääb, siis kolib ta ebaseaduslikult Soomest või Lätist Eestisse täpselt sama palju kui praegu. Pole mitte mingit vahet, kas selle kohta on mingi immigratsioonikonventsioon või mitte.

Ja mille alusel praegu väidetakse, et see mittesiduv lepe meile ei sobi? Kellele ei sobi? Millised punktid on vastuvõetamatud?

Kui otsustatakse mitte liituda, siis järelikult ei sobi millegi poolest.

Käib ainult mingi üldine hämamine siduv/mittesiduv, tulevikus tavaõigus jms teemal. Sisuliselt ei räägi raamistikust ju keegi.

Sina ka näiteks väldid juba kolmandat postitust minu küsimusele vastamist. Oled ennast loogikaaukudesse kirjutanud ja nüüd hämad.

[toomas tyrk]

Sina ka näiteks väldid juba kolmandat postitust minu küsimusele vastamist. Oled ennast loogikaaukudesse kirjutanud ja nüüd hämad.

Eee, millisele küsimusele ma väldin vastamist? Schengeni viisaruumi küsimusest?

Schengeni viisaruuumi näide on üks selge ja konkreetne rahvusvaheline lepe, millega Eesti on juba loobunud osast oma suveräänsusest. Loodab teiste lepinguosaliste peale. Ja Eestisse võivad vabalt liikuda ning kuni kuus kuud elada ka mitte ainult teiste Schengeni riikide kodanikud, vaid seal alalise elamisloa saanud isikud, või siis ka lihtsalt sealt viisa saanud isikud. Mis, muuseas, on seadustatud ränne.

Ja tegu pole mingite loogikaaukudega, vaid viitasin võimalusele, et osalised riigid lepivad seal samas ränderaamistiku protsessis kokku veel mingites lisareeglites. Võtavad omale siduva kohustuse. Milline saab olema selle mõju Eestile, kui juba ühes sellises lepingus osalejale?

Ja veelkord - see raamistik ei tegele ebaseadusliku rände seadustamisega, nagu siin paljud püüavad väita. Vaid ebaseadusliku rände kontrolli alla saamisega. Selleks meetodite leidmisega ja kokkulepete saavutamisega.

Pea liiva alla peitmisega ei saavuta aga mitte midagi.

[ArdiS]

Sina ka näiteks väldid juba kolmandat postitust minu küsimusele vastamist. Oled ennast loogikaaukudesse kirjutanud ja nüüd hämad.

Eee, millisele küsimusele ma väldin vastamist? Schengeni viisaruumi küsimusest?

Schengeni viisaruuumi näide on üks selge ja konkreetne rahvusvaheline lepe, millega Eesti on juba loobunud osast oma suveräänsusest. Loodab teiste lepinguosaliste peale. Ja Eestisse võivad vabalt liikuda ning kuni kuus kuud elada ka mitte ainult teiste Schengeni riikide kodanikud, vaid seal alalise elamisloa saanud isikud, või siis ka lihtsalt sealt viisa saanud isikud. Mis, muuseas, on seadustatud ränne.

Ja tegu pole mingite loogikaaukudega, vaid viitasin võimalusele, et osalised riigid lepivad seal samas ränderaamistiku protsessis kokku veel mingites lisareeglites. Võtavad omale siduva kohustuse. Milline saab olema selle mõju Eestile, kui juba ühes sellises lepingus osalejale?

Ja veelkord - see raamistik ei tegele ebaseadusliku rände seadustamisega, nagu siin paljud püüavad väita. Vaid ebaseadusliku rände kontrolli alla saamisega. Selleks meetodite leidmisega ja kokkulepete saavutamisega.

Pea liiva alla peitmisega ei saavuta aga mitte midagi.

Aga just ebaseadusliku rände seadustamisega see lepe tegelebki. Vastuvõtja riigid kohustavad tagama migrandile palju õiguseid, sealjuures juurdepääesu tugiteenustele (sotsiaal- ja raviteenused), õigusabiteenustele jne.
Kujuta ette situatsiooni, tuleb linnatäis aidsihaigeid aafriklasi turismiviisaga. Teatavad siis siin, et nad on migrandid ja neil on õigused, raha neil pole. Riik on võtnud omale kohustuse tagada neile abi ja kui riik neile seda ei paku, siis nad käivad riigiga kohut ja kui lõpuks võidavad Euroopa inimõiguste kohtus, siis jätkub ravikindlustsusel raha vaid nende ravimiseks, eestlased jäävad ravita.
Seega parem kui leppega mitte liituda. Ebaseaduslikud immigrandid hoida traadi taga ja tegeleda nende väljasaatmisega otse päritoluriikidega tegeledes. Meditsiiniabi tagada vaid piiratud ulatuses ja ka muid vabadusi, nagu läbikäimine vastassoo esindajatega piirata, kuni nad ise suvatsevad lahkuda, või päritoluriik nad tagasi võtab.
Turistid, tudengid ja võõrtööjõud on oodatud, aga tervisekindlustus neile peab olema kehtiv. Kehtiva tervsekindlustuse puudumine saaks olla Eestist väljasaatmise aluseks.
Kui liituda tolle leppega, siis vaid jõulise sõnimiga, tuues välja need punktid, millega Eesti tolles leppes ei nõustu ja mida ei saa Eestile kohaldada.
Pea liiva alla peitmine tähendab just seda, et liitudes lepinguga loota, et need migrandid ei tule. Siis just tulevad ja massidena, kuna neil on õigused.

[toomas tyrk]

Aga just ebaseadusliku rände seadustamisega see lepe tegelebki. Vastuvõtja riigid kohustavad tagama migrandile palju õiguseid, sealjuures juurdepääesu tugiteenustele (sotsiaal- ja raviteenused), õigusabiteenustele jne.

/edasine jutt - snip-snip/

Pea nüüd hoogu, külamees.

Mis seos on sinu jutul selle ränderaamistiku jutuga? Esimest korda kuulen, ravikindlustus on inimõigus. Esiteks tuleks ikka endale selgeks teha, mis on inimõigused, milledest lähtumisest ka ebaseaduslike migrantidega tegelemisel selles leppes räägitakse.

Selliste väljamõeldiste levitamine ongi kõige iseloomulikum käimasoleva "diskussiooni" juures.

[blueant]

Kujuta ette situatsiooni, tuleb linnatäis aidsihaigeid aafriklasi turismiviisaga. Teatavad siis siin, et nad on migrandid ja neil on õigused, raha neil pole.

Esiteks, jumal küll, mida stsenaariumit. Aga turist on ikkagi turist ja ilmselt on üsna hästi reguleeritud, millist arstiabi ta saab, või mis temaga juhtub, kui turismiviisa läbi saab. Turist saab varjupaika paluda, mitte end migrandiks deklareerida.

See, et mittesiduva kompakti põhjal “hakatakse meile kehtestama” mingeid uusi reegleid, pole ka õige. Ikka ise hakkaksime kehtestama, kui tundub, et võiks teisiti reguleeritud olla.