www.militaar.net

toomas tyrk kirjutas:Ja Itaalia, Hispaania ja Kreeka, kes on praegu just illegaalse rände ristteedel - need lähevad Marrakeshi heaks kiitma illegaalset rännet suurendavat raamistikku

See on nende probleem - ja ma polegi neid kommunistlikke lõunaeurooplasi kunagi just teravateks pliiatsiteks pidanud

Dr.Sci kirjutas: Toomas ütle paari sõnaga - misasi on Sinu arvates "seaduslik ränne" ja kui kuskilt teisest riigist tahab siia rännata keegi seepärast et siin on paremad äraelamistingimused ja teda ei suudeta veenda mitte rändama - kas me peame olema ta kohustuma vastu võtma - muutes omi seaduseid selliselt et see oleks võimalik?

Ma praegu jätan vahele selle inimõiguste osa. See nõuab natuke süvenemist, ja ma ei jõua seda teha ei täna ega homme. Selleks oleks vaja ikka vaadata inimõiguste deklaratsiooni ja asjad konteksti panna.

Kohe võin vastata seadusliku rände küsimusele.

Seaduslik ränne on selline ränne, mida saab teha olemasolevaid seadusi järgides. Eestil on olemas seadused, mille alusel antakse ajutist elamisluba, alalist elamisluba, kuidas on võimalik taotleda kodakondsust. Eesti on ühinenud mitme rahvusvahelise leppega, mis samuti võimaldavad Eestis elama ja tööle asuda ilma neid seadusi täitamata.

Paremad äraelamistingimused - kui antud isik on mõne EL riigi kodanik või alaline elanik ning ta leiab Eestis parema töökoha, kui oma asukohariigis ja kuna Eesti on liitunud tööjõu vaba liikumise direktiiviga - järelikult on tal õigus Eestisse kolida ning sel töökohal tööle asuda. Mingeid seadusi me muutma ei pea ja nende seaduste muutmine ka ei aitaks - rahvusvaheline lepe on ülemuslik.

On ka võimalik EL väliselt Eestis elama ja tööle asuda, selleks elamis- ja tööluba taodeldes. Siin saab Eesti valida ja otsustada, mis alustel seda luba anda, ja millal mitte anda. Praegu on peamine piirang ikkagi kvoot.

On veel Eestis õppima asumine (ajutine elamisluba). Eesti seadusliku elanikuga abiellumine (alaline elamisluba). Ehk on veel mingeid keisse.

Lihtsalt elamine ilma töötamiseta - Schengeni viisa või Scengeni riigi kodakondsus ja kuus kuud ilma probleemideta.

Veel lisandub töölähetuste direktiiviga sätestatud võimalus - teises EL riigis asuv firma läkitab oma töötajad Eestisse tööle. Jällegi ajutine, ja mingeid Eesti lube vaja pole. Scengeni viisaga elamine jälle 6 kuud ilma probleemideta.

Hetkel ei oska rohkem variante lisada, aga ilmselt on neid veel...

toomas tyrk kirjutas:

Dr.Sci kirjutas: Toomas ütle paari sõnaga - misasi on Sinu arvates "seaduslik ränne" ja kui kuskilt teisest riigist tahab siia rännata keegi seepärast et siin on paremad äraelamistingimused ja teda ei suudeta veenda mitte rändama - kas me peame olema ta kohustuma vastu võtma - muutes omi seaduseid selliselt et see oleks võimalik?

Ma praegu jätan vahele selle inimõiguste osa. See nõuab natuke süvenemist, ja ma ei jõua seda teha ei täna ega homme. Selleks oleks vaja ikka vaadata inimõiguste deklaratsiooni ja asjad konteksti panna.

Kohe võin vastata seadusliku rände küsimusele.

Seaduslik ränne on selline ränne, mida saab teha olemasolevaid seadusi järgides. Eestil on olemas seadused, mille alusel antakse ajutist elamisluba, alalist elamisluba, kuidas on võimalik taotleda kodakondsust. Eesti on ühinenud mitme rahvusvahelise leppega, mis samuti võimaldavad Eestis elama ja tööle asuda ilma neid seadusi täitamata.
...

No ei ole ju. Kogu selle jama mõte on töötada välja seadusliku rände alused, ja seejärel ÜRO liikmesriigid peavad kohandama omi seaduseid selliselt et seaduslikus rändes osalejatel oleks tagatud kõikõigused sarnaselt pagulastele (keda teatavasti poputatakse)
Tõsi - see on ühe poole juristide arvamus, teine pool arvab mõnevõrra teisiti - kuid kui juristid ei suuda jõuda kokkuleppele siis lahendab üldjuhul asja kohus ja meiesugused kärbsed seinal (antud küsimuses) ei ole pädevad asjale hinnangut andma.
Et lõpetaks sel teemal foorumisisese sõdimise, lõpuks on igal ühel õigus oma asjast arvamisele kuid me ei pea langema "Elu Sõna" või "Jehoova tunnistajate" tasemele.

toomas tyrk kirjutas:

Kriku kirjutas:

toomas tyrk kirjutas:Mis selle leppearutelu juures on oluline - järjekordne omal ajal kokku lepitud "valgete erakondade" standardist taganemine ja langemine mudamaadlusse. Ning alustaja oli ikkagi Isamaa.

Oluline on tähele panna, et sellist standardit, et Eesti peab iga liberaalse või EL-is populaarse paberiga tingimata ühinema, kunagi kokku lepitud ei ole. Nii näiteks ei ole Eesti ratifitseerinud ka ÜRO kodakonduseta isikute staatuse konventsiooni, mida Yana Toom muudkui nõuab:

Eesti kõrval pole Euroopa Liidu liikmesriikidest 1954. aasta konventsiooni allkirjastanud Küpros, Malta ja Poola.

https://www.err.ee/522241/toom-eesti-pe ... ventsiooni

Kus ma olen väitnud, et Eesti standard on iga paberiga ühinemine?

Aga miks siis just sellest leppest loobumine on mingist "standardist taganemine"? Sa ei ole seda hinnangut mitte millegagi põhjendanud.

toomas tyrk kirjutas:Ja miks ma näen siin jälle sõnaühendit "iga liberaalse"? Kus on seal ränderaamistikus ikka see müstiline liberaalne osa?

Selgitasin põgeniketulva teemas, viite olen sulle juba korra postitanud.

toomas tyrk kirjutas:Eesti standard on ikka olnud järjekindel välispoliitika, mis tugineb ühiste välislepingute saavutamisele ning nende lepingute raames käitumisele. Väärtuste põhine välispoliitika. Mitte "tehingupõhine välispoliitika".

Ja kust tuleneb, et see lepe vastab meie väärtustele? Mikser ütles?

toomas tyrk kirjutas:Ja juba mitu valitsust ja 1 president tagasi otsustati, et Eesti osaleb selles protsessis.

Ja kui nüüd peaks valitsus või Riigikogu otsustama, et see protsess on rappa läinud ja enam ei osaleta, poleks sellest mitte kui midagi traagilist. Protsessis osalemise faktist ei tulene kohustust selle ükskõik millise tulemusega nõustuda.

Vaat olukord on selline, et seadusliku rände jaoks vajalikke seadusi ei ole mitte kõigis ÜRO liikmesriikides. Eestis on need valdavalt ikka olemas.

Ja selle leppe vastavuse meie väärtustele kinnitab praegu ilmselt Riigikogu. Ja seejärel järgmine valitsus. Juba järgmisel aastal ja peale valimisi.

Ja siis saab Eesti osalusega seal protsessis edasi minna.

Vahepealne mudamaadlus on lihtsalt üks ebameeldiv episood ning mina isiklikult loodan, et enne järgmisi valimisi enam midagi sellist ei kordu.

Kui kinnitab, siis kinnitab. Olla sellele kinnitamisele vastu on täiesti normaalne positsioon ja kedagi selle eest sarjata ei sobi. Mina isiklikult loodan väga, et me ei jõua mitte kunagi sinnani, kus rahvusvaheliste lepete sõlmimine käib igasuguse aruteluta rahva hulgas või parlamendis.

Lilleke unistab: Kaja Kallas: saabuvate valimiste põhiteema on maksud ja majandus.

Karta on, et läheb teisiti. Vähemalt sotsid on kõik endast oleneva selleks teinud.

Toomas Tyrk, kuna meie ajuehitus on mõnevõrra erinev, siis vasta palun mõningatele küsimustele, et aru saada sinu mõttemaailmast:

1. Kuidas see rändelekompakt aitab vähendada illegaalset immigratsiooni, st miks peaksid ümber pöörduma ja tagasi minema need, kes on juba P-Aafrika rannikul ja Ungari ja Horvaatia piiriaia taga? Ja mõtleksid ümber juba ,,kohvreid pakkivad,, lähteriikide kodanikud.
2. Mismoodi aitab meie osalemine rändekompaktis Eestisse suunduda soovivate migrantide huvi kadumist? Olukorras kus suur hääleenamus on lähteriikidel. Kas arvad, et võetakse vastu rändekompakti muutmise kompakt?
3. Miks sa arvad, et lähteriigid omapoolseid kohustusi täidavad?
4. Miks Eesti peaks üldse ühinema rändekompaktiga, astuma oma väljakujunenud rajalt libedale jääle?
5. Miks sa arvad, et Eesti välispoliitika pole pelgalt välisministri erakonna välispoliitika, kui erimeelsusel teise valitsuserakonnaga tuleb viimastele juurde siseriikliku valimispropaganda süü?
6. Mis oleks sinuarvates oleks see piir, millist hinna/piirangu puhul Eesti ei osalema rahvusvahelises organisatsioonis.

Borja kirjutas:

toomas tyrk kirjutas:Ja Itaalia, Hispaania ja Kreeka, kes on praegu just illegaalse rände ristteedel - need lähevad Marrakeshi heaks kiitma illegaalset rännet suurendavat raamistikku

See on nende probleem - ja ma polegi neid kommunistlikke lõunaeurooplasi kunagi just teravateks pliiatsiteks pidanud

Ma arvan et Itaalia, Hispaania ja Kreeka näevad selles raamistikus võimalust juba sisse tulnud ja edaspidi tulevaid põgenike teiste raamistikuga liitujatega jagada.

Avatar kirjutas:

Borja kirjutas:

toomas tyrk kirjutas:Ja Itaalia, Hispaania ja Kreeka, kes on praegu just illegaalse rände ristteedel - need lähevad Marrakeshi heaks kiitma illegaalset rännet suurendavat raamistikku

See on nende probleem - ja ma polegi neid kommunistlikke lõunaeurooplasi kunagi just teravateks pliiatsiteks pidanud

Ma arvan et Itaalia, Hispaania ja Kreeka näevad selles raamistikus võimalust juba sisse tulnud ja edaspidi tulevaid põgenike teiste raamistikuga liitujatega jagada.

..ahahh - et kõigepealt smuugeldavad manjaanamaade omad maffiad need "põgenikud" sisse, makstes kinni ka manjaanamaade piirivalved - ja siis on manjaanamaad lahkelt valmis selle sissesmugeldatud inimmassi "kokkulepitud raamistiku" alusel edasi põhja poole "tarnima".. einohh, väga lahe vahemere maffiate stiilis bisnisplaan ju - selline mõnusalt järgustatud ja mitmekorruseline

NATO staapides tuntakse sellist mitmekorruselist planeerimist comprehensive approach mõiste all

ArdiS kirjutas:Toomas Tyrk, kuna meie ajuehitus on mõnevõrra erinev, siis vasta palun mõningatele küsimustele, et aru saada sinu mõttemaailmast:

1. Kuidas see rändelekompakt aitab vähendada illegaalset immigratsiooni, st miks peaksid ümber pöörduma ja tagasi minema need, kes on juba P-Aafrika rannikul ja Ungari ja Horvaatia piiriaia taga? Ja mõtleksid ümber juba ,,kohvreid pakkivad,, lähteriikide kodanikud.
2. Mismoodi aitab meie osalemine rändekompaktis Eestisse suunduda soovivate migrantide huvi kadumist? Olukorras kus suur hääleenamus on lähteriikidel. Kas arvad, et võetakse vastu rändekompakti muutmise kompakt?
3. Miks sa arvad, et lähteriigid omapoolseid kohustusi täidavad?
4. Miks Eesti peaks üldse ühinema rändekompaktiga, astuma oma väljakujunenud rajalt libedale jääle?
5. Miks sa arvad, et Eesti välispoliitika pole pelgalt välisministri erakonna välispoliitika, kui erimeelsusel teise valitsuserakonnaga tuleb viimastele juurde siseriikliku valimispropaganda süü?
6. Mis oleks sinuarvates oleks see piir, millist hinna/piirangu puhul Eesti ei osalema rahvusvahelises organisatsioonis.

Rändekompakt iseenesest ei muuda mitte midagi. See on ainult 1 samm sellel ebaseadusliku rände ohjamise teel. vt. minu viidatud artiklit eespool. Sellega ühinevad riigid lihtsalt deklareerivad, et soovivad rändeproblemaatikaga süvitsi tegeleda.

Lähteriikide huvi ei ole tegelikult oma elanikest lahti saada. Nende huvi on eelkõige saada arenguabi, et inimesed saaksid kohapeal tööd ning kohapeal rikkusi luua. Ja kui mingi hulk inimesi rändabki välja - et need inimesed ei kaotaks sidet kodumaaga.

Ja rändeleppega ühinedes ei astu Eesti kohe mitte kuidagi oma välispoliitika rajalt kõrvale. Vastupidi, sellega ühinemata jättes astub.

Ja välispoliitika ei ole Eestis mitte kunagi olnud ühe erakonna poliitika. Vastupidi - on püütud hoida joont, et välispoliitika oleks järjekindel ka valitsuste vahetumise järel. Seda joont on seni ajanud ka Isamaa. Nüüd aga astus kõrvale.

Ja rahvusvahelistes organisatsioonides peaks Eesti osalema igal juhul. Reedeses Sirbis oli just hea artikkel sel teemal Erkki Bahovski sulest.
https://kultuur.err.ee/879613/erkki-bah ... -maailmast

Ja mis puutub illegaalsete rändajata jagamist teiste riikidega - lugege uuesti raamistiku teksti. Kus seal midagigi sellist kirjas on?

toomas tyrk kirjutas:Lähteriikide huvi ei ole tegelikult oma elanikest lahti saada.

Ja kust sa seda nii täpselt tead? Sulle väheneva ja vananeva elanikkonnaga väikeriigis elades võib küll nii tunduda, aga Nigeerias, kus on rohkem rahvast kui Venemaal ja rahvastikupüramiid selline, nagu allpool näha, võib võimudel nendest miljonitest, kes põhja poole tunglevad, ka ükskõik olla. Võivad ka rõõmustada, et natukenegi näljaseid vähem. Meil siin on Vene majanduse ja sanktsioonide teema, milles on sadade lehekülgede kaupa lahatud, kui ükskõik on Kremlil rahva heaolust. Miks sa arvad, et endine sõjaväeline diktaator, praegune valitud president Buhari oma rahvast rohkem hoolib?

toomas tyrk kirjutas:Nende huvi on eelkõige saada arenguabi, et inimesed saaksid kohapeal tööd ning kohapeal rikkusi luua.

Või keegi endale uue palee ehitada.

toomas tyrk kirjutas:Ja rändeleppega ühinedes ei astu Eesti kohe mitte kuidagi oma välispoliitika rajalt kõrvale. Vastupidi, sellega ühinemata jättes astub. Ja välispoliitika ei ole Eestis mitte kunagi olnud ühe erakonna poliitika. Vastupidi - on püütud hoida joont, et välispoliitika oleks järjekindel ka valitsuste vahetumise järel. Seda joont on seni ajanud ka Isamaa. Nüüd aga astus kõrvale.

Seda meelevaldset hinnangut ei muuda pidev korrutamine kuidagi põhjendatumaks. Kes ja kuskohas on otsustanud, et just selle dokumendiga ühinemata jätmine tähendab mingist senisest joonest kõrvale astumist? Kuskohas selline joon defineeritud on - ma mõtlen kuskil mujal kui liberaalide kõrvade vahel? Kes on otsustanud, et just see lepe vastab Eesti väärtuspõhise välispoliitika väärtustele? Mikser?

Kumb on suurem kaotus Eestile - kas lepinguga mitteliitumine või liitunud lepingult hiljem oma allkirja tagasivõtmine?

Ma ei saa sellest aru mis ajast meie välispoliitiline joon on olla koos Venemaaga ja mitte USA-ga?
Lisaks ei saa ma aru miks Poola on meie poliitikute meelest paha? Ma ei ole kuulnud,et juudid oleks pahad kuigi nad rändeleppega ei ühine.

Liigutasin akf Fucsi sisuka postituse rändeleppe teksti kallutatusest liberaalses suunas siiski põgeniketulva teemasse: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 74#p565774

Arutelu leppe sisu ja olemuse kohta on laiem kui ainult Eesti poliitelusse puutuv ja suhtumine sellesse erinevates riikides otseselt seotud reaktsiooniga põgeniketulvale.

Ühtlasi avaldan akf Fucsile tänu ja tunnustust viitsimise eest leppest probleemseid näiteid otsida. Mul läks isu mõneks ajaks ära, kui siin minu poolt toodud näite peale tuimalt ja omalt poolt argumenteerimata deklareeriti, et

tegelikult ei tähenda ka iseenesest mitte midagi