Mis Ukrainas toimub? vol.1

[PaganHorde]

https://www.youtube.com/watch?v=9v_2o8c ... e=youtu.be
Luganski SBU hõivatud hoone esisel miitingul lõid juba lõkkele vastuolud separatistide vahel

[sadist]

Siia on see Einselni käskkiri kopeeritud juba...

http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... 2&start=75

[Jaanus2]

Kui Kiiev viitsiks ja tahaks idas natuke selgitustööd teha, oleks asi varsti ühel pool. Kerge võtta ette need miinused Krimmi näitel, mida toob minek Venemaa koosseisu, samuti võiks lahkelt pakkuda föderatsiooni sellistel tingimustel, et majandate täitsa ise ära ja juurde teile enam ei maksta, ühtlasi toidate ära veel kohalikud oligarhid. Selle peale varsti - mmmm. äääää. - tegelikult me seda ei mõelnud... Moskva näpunäidetel dirigeerijaid on seal väga vähe, enamus rahvast on ära lollitatud, usub muinasjutte ja tahaks mitut head asja korraga, isegi teadmata, mida nimelt.
Tänu Hiina olemasolule peaks Vene lähipäevadel siiski USA-poolsed tõsisemad sanktsioonid saama. Et Hiinal on territoriaalseid vaidlusi oma väiksemate naabritega, siis teeb USA kõik, et endine maailmakord taastuks ja suuremad ei saaks maakaarti omatahtsi ümber joonistada. Kui Hiina seda tegema asuks Vene tegevusest inspiratsiooni saades, oleks probleemid tohutud, kui võrrelda Hiina ja Venemaa majanduslikku võimsust. Sellepärast tuleb pahal poisil elu kibedaks teha, et halva eeskuju levimist vältida. Keegi mõtleb õnneks veel suurelt ka.

[ermot]

Iga rahvas väärib oma valitsejaid!
Miks mõni rahvas laseb võimule mökud?
Kas mõnele rahvale meeldivad mökud valitsejad või on probleem väheses hariduses ja lihtsalt ei osata paremaid juhtoinaid valida? Õppida ka ei viitsita või ei osata.

Ukrainlased on väga tublid olnud tegelikult.

Kõik selgub võrdluses, kui Soloninit tsiteerida. Kui juhtoinaste valimisi vaadata- kas meie valikud niiväga paremad on? Edgar Tallinna eesotsas, Reformierakond Stenbocki majas... Ei taha viriseda ja usun, et olukord pole sugugi kõige hullem, aga meie ees seisvate väljakutsete valguses on näiteks Iisraeli riik oluliselt paremini hakkama saanud. Analoogses olukorras on suutnud luua väga tugeva majanduse, väga võitlusvõimelise armee, sõlminud äärmiselt tugevad sidemed Ameerikaga, rajanud väga tugeva haridussüsteemi ning kõige selle vastuolulisuse juures väga atraktiivse ühiskonna. On, millest õppida.

Ukraina võitleb enda eest ja see on juba kiiduväärt. Kui õnnestub senisel kujul püsima jääda, siis oleks EL, NATO jms. võit suur ja julgeolekupoliitiliselt regioonis väga suur samm edasi. Kui tuleb meie kord, küll siis saame näidata, kuidas paremini tehakse. Seniks on ajalugu pakkunud meile võimaluse õppida teiste vigadest, vaat selle peaksime maksimaalselt ära kasutama.

Mida siis Ukraina senini valesti on teinud, palun olge konkreetsemad. Mis on see, mida meie teha ei tohiks?

Avakovi silmas pidades ei olnud väga hea mõte miilitsakoosseisu lahtilaskmisega ähvardada. Palk niigi väike, motivatsioon olematu ja kui siis lahtilaskmisega ähvardada, on tulemus just täpselt selline, nagu sai.

Venekeel riigikeelena mitte tunnustada oli vähemalt sellel hetkel viga. Saan aru ukrainlastest ja nende motivatsioonist, aga tõukasid sellega idarajoone suurel määral Venemaa rüppe. Oodanud sellega kuu või paar. Samas on Pronskmehe saaga õpetlik- ei maksa jätta väga pikalt susisema selliseid asju.

Sõjavägede jätmine Krimmis halli tsooni. See oli küll ilmekas koht, kus halb otsus oleks parem olnud kui tegemata otsus. Või mine sa tea- said rottidest lahti ja need, kes emamaale tulevad, on parima võimaliku testi läbi teinud. Kaotatud tehnika saavad ka nagu tagasi...

Luganski julgeoleku hoone vallutamata jätmine. Ohvritest ilmselt poleks pääsenud, aga selle tegematajätmine julgustas kümmekond linna üle võtma järgmisel nädalavahetusel.

Mis veel?

[Jaanus2]

Miilitsa jaoks on hea nõu lähedalt võtta - nimelt Gruusiast. Seal said nad riigi tasemega võrreldes hea palga ja kohe kadus ka altkäemaksude võtmine lahtilaskmise hirmus. Ukraina võiks hakkama saada isegi ilma lisaraha kulutamata - pooled miilitsad lahti ja ülejäänute palk kahekordseks näiteks, või veel rohkem lahti ja kolmekordsels. Väiksem aktiivselt tegutsev seltskond teeks seal ära rohkem, kui suur peaaegu tegevusetult uimerdav mass (nagu praegu).

[Svejk]

Miilitsa jaoks on hea nõu lähedalt võtta - nimelt Gruusiast. Seal said nad riigi tasemega võrreldes hea palga ja kohe kadus ka altkäemaksude võtmine lahtilaskmise hirmus. Ukraina võiks hakkama saada isegi ilma lisaraha kulutamata - pooled miilitsad lahti ja ülejäänute palk kahekordseks näiteks, või veel rohkem lahti ja kolmekordsels. Väiksem aktiivselt tegutsev seltskond teeks seal ära rohkem, kui suur peaaegu tegevusetult uimerdav mass (nagu praegu).

Muidu Jaanusega nõus, nagu tavaliselt, aga seekord väike täiendus:
Berkuti näitel, mis rasformireeriti ja ja nüüd idas vaenlase käsutuses on (kujuta ette- väljaõppinud kaader, motiveeritud, omab siseinfot, jne.)
Kõigepealt palk kolmekordseks, ja siis kui olukord kontrolli all, koosseisu vähendamine kolm korda.
Kallim, aga teisiti veel kallim.
Aga kui saaks kohe lahti laskmise asemel selle kaadri hoopis kinni panna, oleks kõige parem- niikuinii läheks asja ette

[ants431]

Mida siis Ukraina senini valesti on teinud, palun olge konkreetsemad. Mis on see, mida meie teha ei tohiks?

Vastus: Rohkem halba on sellest mida tegemata on jäetud.
Võitlus korruptsiooniga. Meil oravad kangutasid vähemalt ühe sellise partei valitsuset välja. Kahjuks valijad ise seda ei osanud teha. Paljud ei taipa kuipalju korrupsioon riigile kahju teeb.
Sõjaväe hooletusse jätmine. Meil ikka 2% sõjaväele saab kuidagi läbi häda vist eraldatud täni NATO nõudmisele.
Vähene huvi maailma tegeliku elu vastu ja liiga suur usaldus igasugu propaganda suhtes. Eestlaste õnn, et on kriitilisemad ja ei usu kõike loba mida räägitakse.
Tegelikult see teema peaks mõnes poliitika foorumis olema aga küsija oli siin...

[vk1]

ukraine sõjaväe probleemidest , http://secure.netsolhost.com/cryptome.o ... 4-0408.pdf

mõned põhipunktid (vabas tõlkes):
- 1600km. pikkune rinne on 3x pikem, kui ukr. kaitsejõudude võimekus seda katta
- õhujõud nullilähedased, rannakaitse lõunast kokku kukkunud, tiibadelt valgevene+transdnistrias olevad vene väed
- käimas on teise maailmasõja järgselt suurim mobilisatsioon kesk-ja lääne euroopas
- ukr. vajab kiiresti lennukeid-tanke-õt-ja tt-rakette, eelistatult samu mig-29-t-72jne. mida kasutavad idapoolsed nato riigid
- hädasti vaja kuuliveste,öönägemisseadmeid,sideseadmeid ja lennukikütust

- praegusel ukr. valitsusel puudub praktiliselt igasugune kogemus, see on ajutine koalitsioon ning lisaks on käimas pidev relvajõudude juhtkonna vahetus. ukrainlased ise on oma probleemidest vägagi teadlikud

- põllul olevad ukriana komandörid usuvad, et suudavad 2 nädalat vastu panna

[ruger]

ruger, Muidugi siis oleks selge ja lihtne kui vöörad väed yle piiri tulevad. Aga nagu näeme tänapäeval see asi päris nii enam ei käi. Ennam tuuakse sisse piisavalt "inimesi" kes hakkavad öönestus/ässitus tööda tegema. Löpuks on teatud rahutused saavutatud jne.
Kujutame ette et, selline asi toimuks ida eestis. Ja mingid ise hakanud sellid looksid sinna kontroll poste teedele jne. Nende keelamisel ja maha vötmisel synniksid esimesed inimohvrid (lavastatud venemaa poolt). Tulevad poliitilised noodid ja ähvardused eestile.
Minule isiklikult ei piisa see, et praegu öeldakse, et see pole ukraina ja eestis pole see vöimalik! Nägime mis toimus Tallinnas pronksi ööl jne.. Seega venemaa möjutusel ja organiseerimisel on köik vöimalik! Kuidas käituks eesti? Kas ei peaks juba praegu ette mötlema ja valmis olema. Ennem, kui ei ole HILJA???

No selleks peab meil olema piisav sisejulgeoleku süsteem-piirivalve/politsei, Kapo, Teabeamet ja KV luure ning muud allikad, kes suudavad sellest toimuvast suurema pildi kokku panna. Igale asjale, mida tahetakse hakata kavatsema, proovitakse leida mingi kohalik organisatsioon või liikumine, mille najal edasi minna. See peab saama ka avaliku toetuse või meediakajastuse. See, et Venemaa nüüd ja kohe kaela lendaks, seda hästi ei usu(veel). Välistada ei saa idanaabri korral muidugi midagi Iga grupi liikumist on võimalik jälgida. Vähegi poliitilisemaks minevat liikumist ja organisatsiooni jälgitakse meil üsna hästi. Meie õnneks oleme nii väike riik, et enamus sündmustest saavad sellise kajastuse, et vastavad asutused saavad edasi uurida ja tegutseda. Õnneks, ei ole ka venemeelsed siiani suutnud ennast väga äärmuslikuks liikumiseks kokku viia. Äärmuslikumad liikumised on meil suudetud kontrolli all hoida.
Pronksiöö oli pikalt vindunud ja ühel hetkel väljus korraldajate kontrolli alt, kui rüüstama mindi. See viis igasuguse legitiimsuse ja edasimineku arengud sellelt ürituselt.
Loomulikult peab enda jaoks asjad selgeks tegema. See, et igas asjas oodata riigi sekkumist ja lootma jääda, et kõik on tehtud ja korras, tekitab liigse usu sellesse, et kõik on korras. Kindlasti ei ole!!! Militaar.net on siin näiteks koht, kus arutavad KV, KL ja muud riigikaitsest huvitanud inimesed. Neid erialaseid teadmisi ja know-howd on siin kindlasti rohkem, kui ministeeriumis. Samas ei tegele meie siin enamuses poliitilise juhtimisega. Riigi juhtimisse ja arengusse on võimalik ise panustada. Käia valimas näiteks. Osaleda omavalitsuste töös, KL-is või KV-s. Riik, see on meie kõikide juhtida. Meil on õnneks väike riik, kus seda segadust on vähem, kui Ukraina suuruses riigis.
Kui inimene, kes kõike tahab, et riik tema eest teeks, satub olukorda, kus riigi struktuurid mingil hetkel ei pruugi töödata siis võiks peeglisse vaadata!!! Mis saab, kui elektrit ei ole või teed on umbes lumest? Kui inimesi, kes suudavad ise hakkama saada, on rohkem, siis on ka riik tugevam, kuna suudab oma ressursse planeerida paremini. Enda ja oma pere hakkamasaamine peab olema iga pereisa kohustus.
J. F. Kennedy ütles kunagi: „Ära küsi mida riik sinu jaoks teha saab, küsi, mida saad sina riigi jaoks teha!“
Ukraina suuruses riigis on see väga-väga raske. Seal on see poliitiline kompott ikka väga suur. Lisaks keskvõimu puudumine ja vene aegne suhtumine ning pardakk paljudes(enamuses) asjades. Paljudes piirkondades käis isemajandamine sisuliselt juba. Riik oli ära jagatud kohalike oligarhide poolt, kes siis majandasid seal. Riik ei suutnud enam sealse korruptsiooni ja käegalöömise tõttu olukorda kontrolli all hoida. Lisaks ei ole arvestatud selliste sündmustega. Poliitiliselt väga tundlik teema samuti. Peale korruptiivse juhtkonna vahetust tuli võimule, ehk ausam valitsus, kellel on nüüd vaja läbi närida väga suur ja tõsine probleem. Juhtida nagu ka kõike ei oska ning riik on väga suur, kus tuleb hakata kehtestama ja uuesti looma riigi struktuuride toimimist. Majandus pole kiita ning enamus tööstusest asub ebastabiilses piirkonnas... Samuti ahvatleb Venemaa oma ca 3-4x suuremate palkadega. Ega meil ju ka osaliselt sama asi läbi elatud, kus välismaale läinud ja minemas palju parimas tööeas inimesi, kellest paljud on meie jaoks kadunud, kuna jäävadki sinna elama.
Aga edasi tegelemine sellega, mida teed ja laiemat mõtlemist vaja. Meil on veel aega oma riigis sellise seisu vältimist, nagu on Ukrainas tekkinud. Meie parem elatustase ja toimivam riigisüsteem on see, mis meid ka veepeal on hoidnud(seni). Naaberriigi jaoks ei ole me veel nii ihadusväärsed. Küll süües kasvab isu.

[Lemet]

Kui Kiiev viitsiks ja tahaks idas natuke selgitustööd teha, oleks asi varsti ühel pool. Kerge võtta ette need miinused Krimmi näitel, mida toob minek Venemaa koosseisu,

Kas lugupeetav on üritanud mõne sellise venemeelsega argumenteeritud vestlust pidada? Soovitan soojalt, tegu on üpris valgustava kogemusega... Võssotskil on head laulusõnad- A jesli dub kak derevo...

[Svejk]

Kui Kiiev viitsiks ja tahaks idas natuke selgitustööd teha, oleks asi varsti ühel pool. Kerge võtta ette need miinused Krimmi näitel, mida toob minek Venemaa koosseisu,

Kas lugupeetav on üritanud mõne sellise venemeelsega argumenteeritud vestlust pidada? Soovitan soojalt, tegu on üpris valgustava kogemusega... Võssotskil on head laulusõnad- A jesli dub kak derevo...

Padupaadunuga on kindlasti täpselt nii, nagu võrdlesidki, Lemet, kuid see võrdlus on pisut mööda sellest, mida Jaanus2 minu arvates mõtles.
Suuremas pildis on ju passiivne enamus, kellega on vaja tööd teha.
Moskva teeb seda usinalt ja professionaalselt. Kiiev oma (vastu)propagandaga sibab sabas nagu kutsikas nööri otsas ja niuksatab vahel kaeblikult kui jalutusrihm liiga tugeva jõnksu teeb.

[Lemet]

Viisakam passiivne kuulab viisakalt ära, ebaviisakam käratab Otstan! Või midagi veel rahvapärasemat. Aga kui õnnestub see passiivne vestlusesse meelitada, koorub passiivsuse alt peagi seesamane "padu" välja.

[Svejk]

Viisakam passiivne kuulab viisakalt ära, ebaviisakam käratab Otstan! Või midagi veel rahvapärasemat. Aga kui õnnestub see passiivne vestlusesse meelitada, koorub passiivsuse alt peagi seesamane "padu" välja.

Jah, sa tegid Jaanus2`le ettepaneku kõnetada idaregioonide muzikki tänavalt, kuid see oli ju sinu poolt mõeldud oma arvamuse illustreerimiseks.
Tegelik massipropaganda ei käi tänapäeval "nööbist kinni hoides" , vaid ikka läbi zombojashiku e. televusseri ja muu sarnase, plus erinevad aktsioonid, lavastused ja muu.

[mikks]

Mida siis Ukraina senini valesti on teinud, palun olge konkreetsemad. Mis on see, mida meie teha ei tohiks?

Kas sa pead silmas viimase aja taktikalisi otsuseid või suurt ning pikka vaadet. Kui suurt vaadet, siis on nad enam-vähem teinud kõik valesti või jätnud tegemata. Minu arvates kõige põhimõttelisem viga on see, et 90-te alguses jättis Ukraina tegemata strateegilise valiku: kas ida või lääs? Sellest valikust oleks sõltunud ka kõik muud reformid, reformid majanduses, korrakitses, riigihalduses, õigussüsteemis, hariduses jne jne

[tommy]

Milline on üldse Ida-Ukrainas valitsev rahvuslik identiteet.
Kellena nad end määratlevad.
Kui neil pole suurt vahet, kas neid valitsetakse/mammonat jagatakse Kiievist või Moskvast(viimane on hingele ehk armsamgi), siis millest veel rääkida...

Katsu siis siin Kiievile mingit asjalikku lahendust leida....