"Tankid EKV-le"

[araterI]

Kui korjanduse teed siis võid minuga arvestada...

Lihtsam vast see, et Kaitseliit astub in corpore Reformierakonda ja kui neil suvepäevadel saunas seep maha kukub, siis on teada, kes selle üles peab korjama.

Kisub poliitiliseks aga tsiviilriides tavakodanikul ju siiski on peale foorumis taskupiljarditamise õigus kollektiivselt oma seisukohta väljendada ka kaitsepoliitika küsimustes.

[hillart]

arateri`le

Kui tegid möne lausega juttu asjadest, siis annan natuke mötteainet.
Tuleta meelde lugu eestis valmistatavatest miinipildujatest.
KaMIn tegi tellimuse, millest hiljem ühepoolselt loobus. 1 tk oleks läinud EV-le maksma ca 35 000.- EEK. Kuid ometi osteti Iisraelist täpselt samasugused, kuid hinnaga 300 000.- EEk tükk.
Tuleta meelde katseid valmistada püstol-kuulipildujaid ja toota laskemoona.

Ja nüüd - MÖTLE !!!! Kas me ikka saame midagi ISE teha. (kuigi selleks vöimekust on, ja tarku mehi on, ja materjali on, ja ....)

[Kruuda]

Lihtsam vast see, et Kaitseliit astub in corpore Reformierakonda ja kui neil suvepäevadel saunas seep maha kukub, siis on teada, kes selle üles peab korjama.

Kas siin on üldse võimalik midagi arutada ILMA, et keegi peaks hädavajalikuks kellelegi keerata?!
Kurat küll, ise siis ei saa millegagi hakkama, et kõikjal kaitseliit ja kaitsemüsteerjum
Ma korgin lahti meie seadusloomega tegelevate ülemakstud tüüpide auks oma parima konjaki mida olen hoidnud esimese lapselapse sünni puhuks kui me ei leia juriidiliselt korrektset võimalust endale tank osta kui seda vajalikuks peame.

[ottojama]

Kas siin on üldse võimalik midagi arutada ILMA, et keegi peaks hädavajalikuks kellelegi keerata?!

Ei siin ega kusagil mujal. See on avalike foorumite omapära, sõltumata teemast. Õigemini inimliku käitumise omapära avalikes foorumites. Üldiselt ei maksa sellest välja teha.

[araterI]

Kruuda,

Keegi ei ole keelanud asju vaadata ka läbi "huumoriprisma". Aga see on natuke imelik küll, et oletame, et meil on vähemalt 30 000 kodanikku, kes ei ole hetkel kaitseväeteenistuses ja kelle seisukoht on preventiivne, kohati ehk finantsiliselt kurnavgi aga tõsisest kaitsetahtest lähtuv kaitsepoliitika ja neil ei ole meetodit kuidas mõjutada avalikku võimu ning avalikku arvamust suunas mis viiks riigi kaitsetahte ja kaitsevõime tugevnemiseni.

Kas tõesti ainus viis seda väljendada on saunas vanduda ja foorumis kiruda? Kas peale selle, et kaitsestruktuuridesse palgaliseks minna ei olegi viisi kuidas sellist seisukohta väljendada? Ei ole ju nii, et kõik kaitsekohuslased ka tsiviilelus järgivad põhimõtet, et käsk on vanem kui meie

hillart,

Tähelepanek õige. Kuulipritsi loo detailid ja toimumisaeg ei tule küll hästi meelde. Iisraeli relvatehing - sobiks vist praegu öelda, et shit happens: noor ja rumal valitsus, osav vahendaja, avalik ja mitte nii avalik vahendajapoolne poliitikute finantseerimine. Jääb vaid õnne tänada, et analoogilisi lugusid hiljem pole toimunud.

Mõnikord on tõesti poliitiliselt ja mõnikord ka majanduslikult otstarbekam osta kui toota. Teadmata nende juhtumite peensusi ja langemata üleliigsesse pessimismi - omamaise kaitsetööstuse arendajaks saab olla ainult kaitsetahe.

Seni kuni see kaitsetahe väljendub sõrmede kokkupuutes klaviatuuriga ja vähestele fanattidele mõeldud ühisüritustel pole see kaitsetahe. Ta muutub selleks siis kui see teostub rahva massilise eneseväljenduse toel riiklikus poliitikas.

Sellistel asjadel on lihtne algus - piisab sellest kui keegi asjatundja kasvõi variisiku kaudu kirjutab loogilise ja arusaadava loo teemal: meie järgmine sõda - kuidas meid rünnatakse - milles seisneb kaitse mõte - kuidas seda teha ja palju see maksab.

[Kruuda]

Huumorist on asi kaugel. Kui sa leiad 10000 sõjandusest huvitatud inimest (a-la kaitseliit) ja veenad neid reformi erakonda (või kama mis parteisse) astuma võib eeldada, et selle partei 1 ja 2 ja ka 3 põhikirja punkt saavad olema kaitseiseloomulised.
Kunagi üritasin seletada ühele Taanlasele (oli jälle päevakorral, et miks me Eestis venelasi ei armasta ja kõigile kodakondsust ei anna ), et kui Taani koliksid nii 10 miljonit Hiinlast ja peale seda täiesti demokraatlikult valitaks parlament… Aru sai!
Aga siin foorumis võiks ehk otsida neid ideid ja ka selliseid lahendusi mida saaksime ise ära teha. Valitsuse ja kelle kuradi mõjutamine toimub kogu aeg aga see võtab aega ja kõike on hoopis lihtsam pähe määrida kui on näidata midagi mis on tehtud. Olen enam kui veendunud, et kui klapiks rahad kokku ja ostaks 4-5 ÕPPEhävitajat siis oleks ajakirjandusliku ja muu surve tõttu valitsus sunnitud vähemalt enne järgmisi valimisi lepingu mõnekümne päris hävitaja ostuks alla kirjutama jne.

[Kapten Trumm]

Paar märkust

1. Poola arsenalis T-72 sedavõrd suur arv on tingitud siiski majanduslikest, mitte sõjalistest kaalutlustest - mõistlik peremees ei viska kõlblikku masinat minema (tõmmates paralleele püstolipurustamisega sügisel). Siiski oli Poolal külma sõja ajal tanke ca 4000, niiet märkimisväärne vene vanarauast loobumine on toimunud. Alles jäeti kõige uuemad.

2. Eesti relvavalmistamisvõimekuse kohta liigub palju udu ja vähe tõde. Tegelik seis on selline, on palju mullipuhujaid. Heaks näiteks on kasvõi kodumaised suitsud ja lõhkepaketid, mis on Kaitseväes sõimusõna asemel kasutusel. Erinevalt vanadest Rootsi asjadest teevad Eesti omad pauku üle ühe. Ise õppustel näinud. Kursantidel tekib naerupahvakas, kui instruktor ütleb, et võtame Arsenali suitsu.

[uusmario]

Twardy ja Abrams on iseenesest üsna võrdsed, mõlemad suudavad teineteise soomust peaaegu võrdselt kauguselt läbistada.

Kui ka lahingus kohtuvad võrdsed tankid, ei pruugi lahingutulemus olla võrdne, paljuski loeb väljaõpe. Paremini väljaõpetatud, maastku paremini tundev jne meeskond võib ka T-72'ga "rumalamal" Abramsil kere kuumaks kütta.

Tankilahingusse ei minda lootusega, et soomus peab, eriti veel Eestis kus selliseid lagedaid välju ei ole, et 1500-2500.meetripealt lahingut pidada. Vaid ikka selleks, et enda osavuse ja masina omadustega teha nii, et pihta ei saada. Nii, et tegelikult ei olegi niivõrd oluline tanki soomuse paksus, sest ca 250-300.meetripealt tulnud otsetabamusele ei pea vist ühegi tanki soomus vastu, küljesoomus kindlasti mitte. Kõige olulisem osa tankil on meeskond, seejärel suurtükk, sihtimis seadmed ja mobiilsus.

[ghost]

Meie tingimustes on tankide vastu väga hea kasutada puude külge kinnitatavaid kumulatiivlaenguid, mis tankile küljelt ära teevad.

[potentate]

meil on ka kiviheite masinaid paartükki .... sellega torinipihta ja masin katki... või on meeskonnal pilt taskus!

Võiks osta 100 transpordi helikopterit ja kive koguma hakata.... saaks kividega tankitõrjet teha :S

[Kruuda]

meil on ka kiviheite masinaid paartükki .... sellega torinipihta ja masin katki... või on meeskonnal pilt taskus!

Võiks osta 100 transpordi helikopterit ja kive koguma hakata.... saaks kividega tankitõrjet teha :S

Jabur küll aga mis sa arvad kui suure augu teeb näiteks Abramsisse selline ~1,5-2 tonnine kivike mis on kukub MI8-lt nii 300m kõrguselt
Võttes langemis kiiruse maksimumiks ~55m/s jääks energia 2,5 ja 3MJ vahele mis oleks võrreldav 100mm mürsuga.

[Kapten Trumm]

Väljaõpe muidugi ka, kuid ei maksa unustada lääne masinate üleolekut pehmetes väärtustes nagu side, situational awareness, (kipun arvama, et) hooldevajadus ja -keerukus, sensorid ja elektroonika.

T-72 võib olla ükskõik kui kõva kahuriga, aga kui ta oma öösihiku sisse lülitab, on ta hoobilt oma asukoha reetnud. Lääne tankidel praegu passiivsed öösihikud - seal paistab see nagu prozektorikiir lumesajus. Edasi pole muud, kui võtta kiire alguspunkt sihikule ja kui vastane sinu lasusähvatust näebki, siis teha ta midagi ei jõua, sest mürsud tabavad täpselt.

Teine asi-neid internetis ja igasugu raamatutes toodud arvulisi parameetreid ei maksa väga puhta kullana võtta, ilma teadmiseta, mis tingimustel see parameeter on saadud. Eriti glasnosti-ajal raamatutes on venelastel komme arvudega vassida. Ma tankide koha pealt pole nii kodus, et detaile tuua, aga lennunduse teemal tehakse sellist asja pidevalt. Näiteks tabelis tuuakse raketi lennukaugusena ballistiline lennukaugus, mitte praktiline tabamise kaugus. Ja jõutaksegi elegentselt järeldusele, et mingite puuaegsete rakettidega relvastatud Su-27d kotivad ameeriklasi nagu tahavad.

Ja üks asi veel - lahinguvälja internet. Lahesõjas oli olemas tehnoloogia, mis mitte üksnes ei avastanud, vaid suutis ka klassifitseerida maapinnal oleva masina klassi. Kõik see kena asi on vastava raadiolingi kaudu kuvatav komandöri ette monitorile. Ei mingit ragisevat raadiosidet, kaadiplansette ja värvilisi pliiatseid. Ükski tank ei liikunud ilma, et jänkid sellest teada poleks saanud. Ja mis kõige huvitavam - maapinnal olevate masinate jaoks on olemas ka menetlus, kuidas eristada õigeid masinaid peibutustest.

Nö kaitsetankiks Eesti oludesse
1. kui osta vanu tanke, siis rootslaste Stridsvagen
2. kui osta uusi tanke, siis juutide viimane Merkava

Mõlemad on esiprojektsioonis (kuhu metsas vastase mürsud tabama hakkavad) way paremini kaitstud kui isegi Abrams. Kuna mõlemal on mootor ees.

Leopard I-e vaadates tema vertikaalset soomust ja valmistamisaega -lahingus eriti ei usuks. Merkava on muidu saanud võrreldavaid skoore Abramsiga.

[araterI]

kivisõja kohta
Tonnise kivikese ristlõige kuulina on selline, et ei teki piisavat J/cm2 et soomust läbistada. Lööb mõlki. Variant, et koonus või püramiid teravik allapoole aga siis on juba vaja tiib- või reaktiivstabilisaatoreid Malev! Jee!

tankid
T-72 või pigem nende modifikatsioone mõtlen just põhjusel hind*hulk=raha, paljud modid on asja paremaks teinud ning T-72 mobiilsus vrd nt Abrams. Eeldan, et kogu nägemine, luure, aktiiv-vastumeetmed, sihtimine võib-olla ka kahur on välja vahetatud.

Olla kaitses siiski augustatava 70 tonnise jullaga mida pole piiramatu arv olukorras kus Sul 5 40 tonnist ümberringi siblivad, millest Sa 4 puru lased aga 5 teeb sulle endale augu? Mis on alternatiivid?

Lahinguvälja internet
Segamises on venkud meistrid. Kui ära tabavad, et see on kriitiline, siis on täis-spektris valge müra ja tehnika ja meestega pool on ülekaalus isegi siis kui meil on paremad poisid ja masinad. Alakaalu saab kompenseerida ainult a) vastupidavam tehnika b) kõrgem moraal ja oskus c) eriti oluline: parem koordinatsioon ja manööverdamine

Merkava jäi alternatiivide hulgas mainimata aga tundub päris kobe alternatiiv. Hind ja headus muidugi otsutavad. Kas peale Iisraeli sellega ka kusagil kogemust on. Kas üldse müüvad?

Mis loom see Stridsvagen on kontekstis Abrams-T72-Merkava? Võib-olla on juttu olnud aga miks Sa Leopard 2-te ei maini? Ümberringi kasutavad kõik seda. Ilmselt ka second-handis hakkab neid roteerima.

Leopard 1 võib jah maha kanda. Parem siis juba T72 modid.

[Kapten Trumm]

Vene tankide, segamise või muud internetijutu edukuse kohta külma sõja aja lahingutes puuduvad tõsiseltvõetavad näited. Võime jälle hakata hämama, et iga kord istusid mingid muud kulid tankis, kes sõita ei osanud. Tühi sofistika. Kõmmutati neid T-72sid nagu märklaudu 1982 Bekaas ja 1991 Lahesõjas. Vahet pole.

Mobiilsus? Milles see "parem mobiilsus" väljendub, kus T-72-d kui linnukesed ümber Abramsi kalpsavad?

Tegelikkuses ei kalpsa muhvigi. Ainuke, mille erivõimsus suurem on, on turbiiniga T-80.

Erivõimsus (hj tanki tonni kohta)

T-90 puhul 18,0-20,0 hj/tonnile (siis diiselmootoriga)
T-80 27,1 hj tonnile
T-72 18,9 hj tonnile
M1A1 23,8 hj tonnile
M1A2 21,6 hj tonnile
Merkava Mk IV - 21,4 hj tonnile

Pole ju vahet?

T-80 oma mootorijamadega on päris kuulus, ühe vene turbiinmootori kohta nt reaktiivmootorite vastupidavuse varalt pole mõtet illusioone luua. Mitte ilmaasjata T-90 taas diisliga pole.

Või milles see 45 tonnise tanki paremus väljendub? Ainuke, mis silma ette tuleb on sildade ületamine.

Võtame nt töökindluse? Igaüks, kes kunagi mootorit parandama on pidanud, teab suurepäraselt, mis vahe on vene ja lääne diisli vahel. Vene tankiväeosas oli omal ajal lahinguvalmiduse osas 1/3 reegel - 1/3 ok, 1/3 vajab tegemist ja 1/3 vajab suuremat remonti.

Lihtsalt see kerguse eelise jutt ei maksa midagi, kui seda faktid ei kinnita.

[araterI]

Ok, veensid. Seal eespool paar muud üldhuvitavat küsimust ka.