www.militaar.net

Toomas,
Sul on täiesti õigus. Ma kirjutasingi ju, et see on vaid üks põgus ja ümmargune võrdlus. Ka mina ei viitsinud täpsemalt kaevama hakata.

corvus kirjutas:Millise sõja algust? Sõda ju polnud ja EW ei planeerinud ise sõda alustada. Või planeeris? Veelkord, mobilisatsiooni läbiviimine säärases olukorras (läbirääkimised) ilma et üks osapooltest oleks kuulutanud teisele sõda, oleks iseenesest tähendanud EW sõjakuulutust NSVL'le. Ehk, koheselt peale mobilisatsioonikäsu väljaandmist oleks NSVL esitanud ultimaatumi säärane tegevus lõpetada, EW oleks jätkanud mobilisatsiooni ja NSVL oleks rünnanud (ultimaatumi oleks võinud NSVL esitada ka takkajärge ja väita, et esitas selle juba ammu vmt). Sellise stsenaariumi puhul räägitaks ajaloo anaalides igal pool (ja mitte ainult NSVL aegses retoorikas) väikesest agressiivsest Eestist, kes noris ise tüli ja sai vastu tatti. Suurõppuste sildi all toimunud "varjatud mobilisatsioon" (selline kontseptsioon salajasest mobilisatsioonist oli vaid teatavatel totalitaarriikidel) oleks piiri taga üheselt loetud kui "õige" mobilisatsioon ja vastu-sammud oleks olnud sama radikaalsed. Osaliselt olid ju EW väed niigi teatavas valmisolekus ning läbirääkimiste käik ei näidanud vajadust mingiks suureks mobilisatsiooniks. Kujuta endale päriselus ette situatsiooni, kuidas vastaspool (NSVL) ootab rahulikult, millal tema oponent (Eesti) saavutab esimese lahinguvalmiduse! Absurd. Esimene viide suurõppusele või mobilisatsioonile oleks pannud Pika tänava mehed esitama nooti. Vaata korra ajalooraamatutest järgi mismoodi algas Suur sõda ja säärases kontekstis küsi hoopis kas NSVL käitumine Soome puhul oli ikka mitteratsionaalne! Või nähti krodusõppuste sildi all korraldatavas mobilisatsioonis läbirääkimiste ajal hoopiski ohtu ning...edasine on tuntud kui Talvesõda, aga oleks võinud olla tuntud kui Sügisõda Eestiga.

Tuleb ette, et Läti viis läbi osalise mobilisatsiooni. Kui vastab tõele, siis Lätit selle pärast ei rünnatud.

Tuleb ette, et Läti viis läbi osalise mobilisatsiooni. Kui vastab tõele, siis Lätit selle pärast ei rünnatud.

Tuleb ette, et Läti pealinn on Riia. Kui vastab tõele, siis Lätit selle pärast ei rünnatud.

Kokkuleppeid saab teha igasuguseid - ka ilma baasideta.
Tegelikult tuli valitsuse ülepingutatud neutraalsus kahjuks - N-riigi miiniristlejate sõjaline akt jäi täiesti tähelepanuta, ratsaväe demorünnakutele oleks võinud vastata hirmsas sõjamaalingus Mark tankide sõiduga piki idapiiri sahk taga, et "Eestis on tanke nii palju, et vaesemad talumehed künnavad nendega põldu", kiired suurõppused Lõuna-Eestis jne.
N-riik tönis ja tönis ning mingit asjalikku vastust saamata läks järjest julgemaks.
Piip oleks võinud selle rahva arvamuse ütlemata jätta - andis see ju kinnitust nagu rahvas toetaks baaside plaani (Stalin - rahvas on ju hea). Ma arvan, et õigem oleks olnud rõhutada rahva täielikku vastuseisu igasugu baasidele ja võõrvägedele s.t. rääkida läbi kõiges muus ja püüda leida kõiki teisi võimalusi (mida ka otsiti), aga baaside suhtes võtta jäik seisukoht. Arvestades N-riigi kiirustamist oleks esimesed paar pauku tulnud kindlasti nende poolt. Iseasi millist raadiojaama eestlased väidetavalt rünnanud oleks...
Isegi nende paari päevaga, mil Selter käis volitusi ja instruktsioone saamas, oleks võinud suurema hulga vägesid valmis panna ja teha ettevalmistusi kõige hullemaks.

Oleks on üks paha poiss.

Üks M tähega mees rääkis teise M tähega mehe sujuvalt sisse:

Rei: Missugust „teist suurriiki” Teie mõtlete?
Mikojan: Näiteks – Inglismaad.
...
Molotov: Inglismaa ei suuda miskit Balti meres...

MadMan:

Kokkuleppeid saab teha igasuguseid - ka ilma baasideta.

Jah, teoreetiliselt oleks saanud teha ka kokkuleppe, et Eesti annekteerib 77% Nliidu territooriumist.

Piip oleks võinud selle rahva arvamuse ütlemata jätta - andis see ju kinnitust nagu rahvas toetaks baaside plaani (Stalin - rahvas on ju hea).

Ma ei viitsi Nõmmevalitsuse lehelt otsida (teinekord pane link juurde), mistõttu küsin, kas Piip teatas seda avalikkuse ees?

Ma arvan, et õigem oleks olnud rõhutada rahva täielikku vastuseisu igasugu baasidele ja võõrvägedele s.t. rääkida läbi kõiges muus ja püüda leida kõiki teisi võimalusi (mida ka otsiti), aga baaside suhtes võtta jäik seisukoht.

Kas sa arvad, et keegi teine tollal ei mõistnud, et võiks ka baasidele täielikku vastuseisu avaldada? Ainult, et sellisel juhul oleks alanud sõda, millega sisuliselt Moskva poolt ähvardati.

Arvestades N-riigi kiirustamist oleks esimesed paar pauku tulnud kindlasti nende poolt.

See on selge.

Isegi nende paari päeva, mil Selter käis volitusi ja instruktsioone saamas, oleks võinu suurema hulga vägesid valmis panna või tegema ettevalmistusi kõige hullemaks.

Kust kohast see "suurem hulk" välja oleks võlutud ilma mobilisatsioonita? Direktiiv võimalikule pealetungile vastuastumiseks anti.

J.Stalini ja V.Molotovi läbirääkimised Eesti delegatsiooniga nn.vastastikuse abistamise pakti üle Moskvas (esimene päev) 27.09.1939
http://www.nommevalitsus.org/?p=864

Stalinil oli arvatavasti ükskõik, kas eesti rahvas toetab baaside lepingut või mitte, mistõttu Piibu seletuste mõju millegile tuleb täiesti tähtsusetuteks lugeda.

Henn kirjutas:Toomas,
Sul on täiesti õigus. Ma kirjutasingi ju, et see on vaid üks põgus ja ümmargune võrdlus. Ka mina ei viitsinud täpsemalt kaevama hakata.

Hm, räägitakse, et põrgutee pidi olema sillutatud parimate kavatsustega ning pankrott pidi algama ligilähedastest rehkendustest

MadMan kirjutas: Isegi nende paari päevaga, mil Selter käis volitusi ja instruktsioone saamas, oleks võinud suurema hulga vägesid valmis panna ja teha ettevalmistusi kõige hullemaks.

Hm-hm. Kui veidi ajalugu meelde tuletada, siis eelnes Selteri Moskva visiidile "Orzeli" kriis. Mille ajal N Liit teatas, et Orzeli põgenemine ohustab tema julgeolekut ning ta asus põgenenud allveelaeva otsima kõigi vahenditega.

Ning nende otsingute käigus sisenesid N Liidu laevad ning lennukid korduvalt ning ilma mingite vabandusteta Eesti territoriaalvetesse ning õhuruumi. N Liidu lennukid näiteks otsisid millegi pärast Orzelit pikki Eesti põhiraudteid.

Sel (või ka lähimal järgneval) ajal osalisegi mobilisatsiooni, või lihtsalt vägede ümberpaiknemise teostamine oleks viinud otsekohe kriisi järgmisse faasi...

Reigo kirjutas:Tuleb ette, et Läti pealinn on Riia. Kui vastab tõele, siis Lätit selle pärast ei rünnatud.

Võimalikele lollidele täpsustuseks: kui Lätit ei rünnatud mobilisatsiooni pärast, siis miks oleks N. Liit pidanud ka Eestit ründama, kui Eesti oleks mopi läbi viinud?

Võimalikele lollidele täpsustuseks: kui Lätit ei rünnatud mobilisatsiooni pärast, siis miks oleks N. Liit pidanud ka Eestit ründama, kui Eesti oleks mopi läbi viinud?

Sa pidasid niisiis silmas, et ehkki Läti kuulutas välja osalise mobilisatsiooni, siis teda sellepärast ei rünnatud. Mina lugesin välja midagi muud, aga põhimõtteliselt oleks võinud ju taibata, et peetakse silmas hoopis teist. Minu viga.

Vastus: see sõltub olukorrast. Eesti oli surve all (Läti võeti käsile alles hiljem). Kui Eesti oleks surve all olles välja kuulutanud mobilisatsiooni, siis oleks see olnud märk Nliidule, et tema nõudmisi aktsepteerida me ei taha, mis oleks omakorda Nliitu võinud tõugata sõda alustama (sealjuures võimalikult kiiresti, et Eesti ettevalmistusi sõjaks ennnetada).

Läti kutsus 13 000 reservväelast püsside alla 11.09 (Sõja ja rahu vahel, lk 364), seega siis, kui baase veel ei nõutud.

araterl kirjutas:Kahtlust süvendab ka selle dokumendi ilmselgelt vale dateerimine 1939 aastasse, samuti numeratsioon numbriga 001223 on vähemalt veel üks käskkiri.

See juhend peaks pärinema ajavahemikust 3.2.-30.7.1941 (vt nt http://www.hrono.ru/biograf/serov_ia.html). Kas ka 1941.a kohta on olemas teine sama numbriga käskkiri?

Minu dateering umbes samasugune. Hetkel ei leia üles aga sama numbriga on käskkiri on ühes venekeelses sõjavange käsitlevas dokumentide kogumikus mis ka netis olemas.

toomas tyrk kirjutas:

Henn kirjutas:Toomas,
Sul on täiesti õigus. Ma kirjutasingi ju, et see on vaid üks põgus ja ümmargune võrdlus. Ka mina ei viitsinud täpsemalt kaevama hakata.

Hm, räägitakse, et põrgutee pidi olema sillutatud parimate kavatsustega ning pankrott pidi algama ligilähedastest rehkendustest

Kui täpsemalt vaja, et põrgut vältida, siis "Sõja ja rahu vahel" lk. 461 on tabel Eesti relvastuse ja sõjatehnika kohta 1940. aasta keskel. See vastab suuremas osas 1939. aasta seisule, sest juurde hankida ei õnnestunud, sõlmitud lepingutele vaatamata, peaaegu midagi.

Püssid: 136 569 tk

Lennukeid oli:
Sõjalennukid, sh. hävitajad 42 tk, luure ja pommituslennukid 15, õppelennukid 21, muud lennukid 2.
1940 tuli Saksamaalt 5 luurelennukit, mille peaks siit lahutama.
Seega sõjalennukeid kokku: 52, tõsi küll vananenud ja viletsad. Lk. 254 ütleb nende arvuks 38. Mine võta kinni, mis õige on. Kui keegi tahab, võib põhjalikumalt tuulata ja lõpliku arvu välja tuua.

Suurtükid:
Välisuurtükid 270 tk, kahurid 70-84mm 139 tk, 102-152 32 tk, haubitsad 105-114 28 tk, 150-155 42 tk, kindlusesuurtükid 29, miinipildujad 34, jalaväe saatesuurtükid 9, tankitõrjekahurid 48, õhutõrjekahurid 47, merekindluste suurtükid 45.
Kokku: 723. Seega oli vahekord kahurite osas oluliselt parem, kui ma ennist kirjutasin. 1940 saadi kaheksa õhutõrjekahurit, ma ei tea, kas need on siin nimekirjas sees või ei.

Tankid 16
Soomusmasinad 21
soomusrongid 3

Muuseas, kirjanduses on palju juttu olnud vene lendurite kehvast tasemest. Kuna neist oli suur puudus, siis toimus väljaõpe kiirkorras ja jättis palju soovida. Oma massiga oleks nad teinud muidugi selle puudujäägi mitmekordselt tasa.

Vaidlesime siin ka selle üle, kas laskemoona oleks jätkunud. Sama raamatu lk. 254 lükkab ümber väited, et moon oleks nädala-kahega otsa lõppenud: "Teiste riikide ja II MS alguskampaaniate näitajate põhjal võib väita, et Eestil piisanuks laskemoona vähemalt kahe kuu pikkuseks kaitsesõjaks. Igatahes poleks padrunid ja mürsud lõppenud varem kui muud olulised ressursid ja sõjaväe manööverdamisruum".
Lisaks võib arvestada ka trofeematerjalidega, mis saadi nii Vabadussõjas kui II MS-s üldiselt (ka Talvesõjas) üsna märkimisväärses koguses.

Henn kirjutas: Lennukeid oli:
Sõjalennukid, sh. hävitajad 42 tk, luure ja pommituslennukid 15, õppelennukid 21, muud lennukid 2.
1940 tuli Saksamaalt 5 luurelennukit, mille peaks siit lahutama.
Seega sõjalennukeid kokku: 52, tõsi küll vananenud ja viletsad. Lk. 254 ütleb nende arvuks 38. Mine võta kinni, mis õige on. Kui keegi tahab, võib põhjalikumalt tuulata ja lõpliku arvu välja tuua.

Hm, pole seda raamatut küll käepärast, aga tegemist on kas trükivea või muu seda sorti eksitusega. 42 hävituslennukit võis eksisteerida vaid eesti lennuväelaste sügavaimais unistustest.

Tegelik lennuväe seis 1940. a. on olemas näiteks siin:
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 892#106892

1939. a. sügisel tuleks sellest siis lahutada 5 Hs 126.

Sõja ja rahu vahel, lk 461:

Sõjalennukid: 42, sh hävitajaid 4, luure/pommitus 15, õppe 21, muud 2.