Uued relvasüsteemid EKV-le

[Kapten Trumm]

Kompleksid paigaldataksegi ülekattega, minimaalselt nii, et naaberkompleksi paiknemisala on sinu kompleksi laskekauguse piiri ligidal.
Kuna tänu venelaste õhutõrje toimetamiste vastu huvitumisele olen praktikaga veits kursis, siis mulle tundub see "regionaalse õhutõrje" loomise jutt samasugune nagu "soomusmanöövervõime".
Tihtipeale arvatakse, et joonistades kaardile 30 km ring ongi seal sees kõik "lukus", tegelikult on tuleala umbes lambipirni klaasist osa kujuline ja kompleksid, mis on paigutatud "ring vastu ringi" jätavad enda vahele suurele kõrgusele uhked läbilennukoridorid.

Kui meist hulka rikkam Soome suutis võtta õhutõrje "mulli" sisse ainult pealinna+äärelinnad, siis Eestil on idapiiri kaitse õhutõrjega ilma massiivse liitlaste materiaalse ja rahalise abita eluvõõras fantaasia.

Kui aga see "regionaalne õhutõrje" seisneb igasse Balti riiki kolme NASAMS-i kompleksi ostmises, siis selle nimetamine "regionaalseks" on lihtsalt väär sõnakasutus, millele igasugu PR tegelased on vürtsi juurde pannud.

[Viiskümmend]

https://fi.wikipedia.org/wiki/NASAMS

Samasuguses Soome foorumis väideti, et praktikas ei ole nende Nasams vertikaalis 10km-i kõrgust kätte saanud ning süsteemi max laskekaugus on 15+ km-i?!

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Samasuguses Soome foorumis väideti, et praktikas ei ole nende Nasams vertikaalis 10km-i kõrgust kätte saanud ning süsteemi max laskekaugus on 15+ km-i?!

..ma siin kuskil JAVELINiga seoses juba kirjutasin, et (ühel või teisel moel) valetavad KÕIK relvatootjad oma kõrgtehnoloogiliste toodete lahingulise võimekuse näitude osas..
Valetamisega blufitakse üles relvasüsteemide lahingulised näitajad ning vaikitakse maha relvasüsteemide praktilise kasutusega kaasnevad olulised piirangud..

Analoog tsiviilsektorist oleks autotootjate (ilmselt) krooniline valetamine autode kütusekulu ja saastenäitude osas

[taara]

Räägime faktidest. Trumm ütles Peipsi, 30km asjake ja hädapärane. Paiguta need neli Peipsi rannikule ära ja me ei saa rääkida mitte mingisugusest ring vastu ringi olukorrast. Ringide kattuvus on üpriski hea. Minu arvates on küll selline hädapärane olukord olemas.

Ma orienteerun nende andmetega, mida avalikes allikates on ja mis Trumm ette pani. Mis need andmed päriselt on, ma ei tea. Saan ainult arvata ja usaldada.

[Kapten Trumm]

Raketisüsteemi tuleala ei ole silindrikujuline. Seega nende 30 km ringide joonistamine kaardile ka midagi ei anna.
Pannes 30 km neli ringi Peipsi rannikule nii, et nad puudutavad üksteist (tekib näiline "hädapärane") tähendab see, et nii madalal kõrgusel kui ka 10+ km kõrgusel tekivad kilomeetrite laiused vabad koridorid, kuhu lasta ikkagi ei saa ja mille asukoha määravad venelased peagi kindlaks (teades raketi flight envelope'i on seda võimalik ka analüütiliselt, laua taga teha).

Soomlased oma piirile (isegi mitte Karjalas) mingeid "raketikordoneid" pole kavandanud, põhjusel, et see käib way üle rahakoti, selliseid alasid kaetakse hävituslennukitega (EUR/km suhe on oluliselt odavam). Sõja korral on keskmaa ÕT neil üksnes Helsinkis ja võib-olla 1-2 kompleksi satuvad ka mujale.

Kui me lisame siia veel eespool kirjeldatud probleemid NASAMS-i tegeliku laskekaugusega, on see pilt veelgi hullem, sest elu pidi seal olema näidanud, et tegelik kaugus on valmistaja reklaamitust tublisti väiksem. NASAMSi kasutuselvõtuga soomlased võitsid võib-olla segamiskindluses (USA vastavad süsteemid pole paraku kuskil lahingus proovile pandud, erinevalt nt Buk-ist), kuid kaotasid tublisti tuleala suuruses. Lisaks mõistagi kõva kallinemine.

Regionaalne õhutõrje oli Eestis vene ajal, rannikuala usutavaks katmiseks (ise hindan, et 500 m ja kõrgemalt) keskmaaga+ Eesti ümbruse katmine kaugmaaga+Suur-Tallinna piirkond läks vaja 45 õhutõrje raketikompleksi, neist kaugmaa omi kümmekond. Lisaks asus siin üle 100 hävituslennuki, kümmekond kaugmaaradarit ja palju muudki.

[madiss]

Tava AMRAAMide kasutamine NASAMSis keskmaa õhutõrjeks on praktikas mittetoimiv ja ebaõnnestunud idee. Enne kui NASAMSit pole saadud AMRAAM-ER, IRIS-T SLM rakettidega rahudavalt toimima, pole põhjust NASAMSi puhul mingist keskmaa õhutõrjest rääkida. Leedulastel on küll plaanis omale 100 miljoni euroga nähtavasti 8 NASAMSi laskeseadet osta aga nende reaalne kasutegur saab olema vägagi küsitav.

[reserv2006]

Tava AMRAAMide kasutamine NASAMSis keskmaa õhutõrjeks on praktikas mittetoimiv ja ebaõnnestunud idee. Enne kui NASAMSit pole saadud AMRAAM-ER, IRIS-T SLM rakettidega rahudavalt toimima, pole põhjust NASAMSi puhul mingist keskmaa õhutõrjest rääkida. Leedulastel on küll plaanis omale 100 miljoni euroga nähtavasti 8 NASAMSi laskeseadet osta aga nende reaalne kasutegur saab olema vägagi küsitav.

Milles see kasuteguri küsitavus seisneb? Ostetakse olemasolevate süsteemidega võrreldes oluliselt suurema ulatusega süsteemid, mu meelest isegi
praeguste AMRAAMidega täiesti selge kasu. Pole ilmselt ka põhjust kahelda, et peagi saab NASAMSiga ka teisi rakette kasutada.

[madiss]

Milles see kasuteguri küsitavus seisneb?

"Maa pealt lastes on AMRAAMi rakettide laskekõrgus ametlikult kuus kilomeetrit ja kaugus üle 15 kilomeetri..."

Keskmaa õhutõrje on -75 km. meil oleks vaja Su-34 15 000 meetri pealt alla tuua, vastasel juhul saab see idanaabri õhuväele olema Süüria sarnane polügoni laskeharjutus. NASAMS oma olematu laskekõrgusega ei suuda pakkuda siin mingisugust tõsiseltvõetavat heidutust. Me ei hakka ju idanaabrile ütlema, et ärge meile ennem kallale tungige kuni me oma NASAMSile uued ja paremad raketid saame? Mis mõtet on omada 100 miljoni euroga 8 olematu laskekõrguse ja heidutusvõimega NASAMSi laskeseadet kui 10 kasutatud Patriot PAC2+ laskeseadet maksavad u. 40 miljonit eurot? Saksamaa pakkus neid toona ka Soomele...

Germany offered used, surplus Patriot PAC2+ systems, this deal would have included both anti-radiation and ABM missiles. Deal fell through: possibly because of uncertainities concerning support and operational lifetime. It was calculated that upkeep costs for single Patriot battery were around 3 million euros a year, and they would likely rise as the system aged.

Hollandis arvati, et kasulikum on Patriot komplekse jätkuvalt moderniseerida ja neid kuni 2040. aastani relvastuses hoida...

The Netherlands has decided to modernize its existing Raytheon-made Patriot air and missile defense batteries instead of buying a new system like Lockheed Martin's Medium Extended Air Defense System.

[Kapten Trumm]

Soome valikuteks olid 1. Buki moderniseerimine 2. NASAMS 3. SAMP/T
Programmi maksumuste pingerida oli samas järjekorras kasvav.
SAMP/T jäi ära puhtalt rahalistel kaalutlustel (polnud piisavalt pappi).
Kurioossse tõsiasjana - Buk-1M kompleksid maksis Soomele uuena vaid 300 miljonit dollarit.
Kui analoogsel tasemel (tänapäeva kontekstis) diili pakutaks Eestile, siis tuleks une pealt võtta.

Küll on jah tõsi see, et mõnede NASAMSi komplekside ostmisega mingit "regionaalset õhukaitset" pole teha võimalik.
Rohkem kui mõned ei vea välja ühegi Balti riigi rahakott.
Sellise laskekaugusega õhukaitse on vägagi lokaalne.

[Walter2]

Küll on jah tõsi see, et mõnede NASAMSi komplekside ostmisega mingit "regionaalset õhukaitset" pole teha võimalik.
Rohkem kui mõned ei vea välja ühegi Balti riigi rahakott.
Sellise laskekaugusega õhukaitse on vägagi lokaalne.

Mis nende algne mõte norrakatel üldse oli - puurtornide kaitseks?

[Kilo Tango]

Küll on jah tõsi see, et mõnede NASAMSi komplekside ostmisega mingit "regionaalset õhukaitset" pole teha võimalik.
Rohkem kui mõned ei vea välja ühegi Balti riigi rahakott.
Sellise laskekaugusega õhukaitse on vägagi lokaalne.

Mis nende algne mõte norrakatel üldse oli - puurtornide kaitseks?

Mõte on tegelikult väga lihtne - kui sul on niikuinii ehitatud üles lennuväe logistika, tarned ja storage AIM-120 raketi jaoks, miks mitte kasutada samu rakette ka maa-õhk otstarbel. Tehniliselt seal mingit takistust ei ole. Selle pärast sobib NASAMS väga hästi neile riikidele, millel on olemas oma isiklik lennuväli, mis neid rakette kasutab.

Samas ma kahtlustan, et miskit on nende arvudega viga. Rakett läbimõõduga 180mm ja pikkusega 3,7 meetrit peaks lendama kaugemale kui 15km. Võimalik, et need andmed on saadud mõne vana AIM-120 versiooni kasutamisega.

Teisalt on rakettmootori töörežiim lennult startides ja maalt startides ka väga erinev. Lühidalt kokku võttes on erinev nii düüsi geomeetria kui ka nõuded kiirendusele. Maalt startiv rakett lendab seda kaugemale kuivõrd suurem on raketi kiirendus.

[Kapten Trumm]

Norra NASAMS peaks minuteada olema ainult Tromsö ja Bodo piirkonnas sealse sõjalise infra, sh strateegiline Bodo lennuväebaasi kaitseks, näiteks Oslos mingit "vihmavarju" reaalselt polegi. Koos IRIS-T rakettidega.

Puurtornide kaitses tuleb Norral loota ainult hävitajatele (50+ F-16A MLU praegu, kolmes baasis) ja P-3 Orion tüüpi patrull-lennukitele.

Mind lihtsalt pani imestama see "regionaalse õhukaitse" jutt - no reaalsusest kaugemat asja annab otsida. Eesti rahaliste võimaluste puhul - hävitajate eskadrill on reaalsem. Reaalne strateegia ongi selline, et keskmaa ÕT ainult Ämarisse ja muu värk jääbki hävitajate teha. Kui raha rohkem, siis suurema laskekaugusega süsteemid kui NASAMS, mis ulatuks ka Tallinna ja Tapa kohale. Harjumaalt Võrumaale ulatuvate asjade jaoks raha vaevalt leitakse ja Läänes ka ei valmistata vajalike näitajatega relvasüsteeme (120 km kipub lagi olema).

Kuskilt hangitud S-200ga (no ma ei usu, et KV võtab endale tegeleda mürgise vedelkütusega ürgaegsete rakettidega) on jällegi see häda, et need on mõeldud rohkem kõrgel lendavate suurte märkide vastu, st nende alumine tabamiskõrgus jääb liiga kõrgele, et kuskil Võru kandis nt 800 m kõrgusel sekkuda- kuigi tehnilised andmed justkui lubaks ka üheainsa kompleksiga (divisjoniga) nt Eesti keskelt enamuses õhuruumis toimetada (250 km). Tänases seisus pole antud tehniline väljakutse lihtsalt KV insener-tehnilist taset (õigemini selle puudumist) arvestades hammustatav.

[Kapten Trumm]

Teisalt on rakettmootori töörežiim lennult startides ja maalt startides ka väga erinev. Lühidalt kokku võttes on erinev nii düüsi geomeetria kui ka nõuded kiirendusele. Maalt startiv rakett lendab seda kaugemale kuivõrd suurem on raketi kiirendus.

Kas äkki probleem pole hoopis selles, et ameeriklaste saladuste küla peale mineku vältimiseks puudub maalt lastavatel rakettidel taoline midcourse update nagu on lennukitel (ka mitte kõigil seda pole) ja kogu see laskekauguse pidur on AMRAAMi enda pisikese radari võime leida sihtmärki. Mitte ballistilistes omadustes? Enamiku raketi lennukaugusest töötab ju rakett selle "update" režiimis ja autonoomse radari peal on ta suht lühikest aega (kuna selle radari võimekus ei saa olla kuigi suur)?

[reserv2006]

Samas ma kahtlustan, et miskit on nende arvudega viga. Rakett läbimõõduga 180mm ja pikkusega 3,7 meetrit peaks lendama kaugemale kui 15km. Võimalik, et need andmed on saadud mõne vana AIM-120 versiooni kasutamisega.

Teisalt on rakettmootori töörežiim lennult startides ja maalt startides ka väga erinev. Lühidalt kokku võttes on erinev nii düüsi geomeetria kui ka nõuded kiirendusele. Maalt startiv rakett lendab seda kaugemale kuivõrd suurem on raketi kiirendus.

AMRAAM missile range:
• AIM-120A/B: 55–75 km
• AIM-120C-5: >105 km
• AIM-120D (C-8): >180 km

Need on loomulikult horisontaalselt, aga erinevate versioonide ulatused on selgelt väga erinevad.
Unistada tuleb loomulikult SAMPT-st, aga reaalsus on pigem Balti riikide jaoks parimal juhul mõned NASAMS-id.
Igatahes on ka nendega võimalik kaardile joonistada mõningaid märksa suuremaid ringikesi kui näiteks ainult Mistraliga.

[vk1]

NASAMSi pluss on tema hajutatus, pataljonis võib olla nt. 4-8 radarit, kui ainult ostjal pappi on, lisaks optilised sihtimisseadmed, seetõttu on ta lahinguväljal vast pikema elueaga kui nt. SAMP-T, millel on 1 keskne juhtimisradar ja 1 avastamisradar (see vist tuleb sellest, et süsteem on samal ajal kasutusel ka laevadel).

samas on see muidugi ka läänemaailma prioriteetide näitaja, et 20 aastaga pole suudetud-viitsitud raha leida, et NASAMSile stardikiirendi valmis klopsida...