Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

[toomas tyrk]

Seepärast tulebki riigikaitsesse kaasata max arv mehi - mitte miski "kuldmuna munev väljavalitute 20k"

Siinkohal üritaks edasi minna sellest "teaduslikult põhjendatud" teemast.

Millest ma alustasin (et mingit teaduslikult põhjendatud vajalikku miinimumi tegelikult ei ole), oligi selleks, et diskussioon normaalsetesse rööbastesse viia.

Praegune teadaolev plaan ei räägi enam ka mingist 20k ja väljavalitutest. Ei viitsi otsida. Ilmselt tead isegi, ja on teisi mehi, kes peast ütlevad, mis on praeguna SA struktuur.

Riigikaitsesse kaasatud meeste arv on sellest (jälle minu umbkaudsed hinnangud) vähemalt 2x suurem. Seega on juba praegu mehi kaasatud riigikaitsesse rohkem kui 2x rohkem, kui struktuur ette näeb.

Miks on struktuur väike? Võiks olla suurem?

Võiks. Ja saab olema. Mäletamist mööda on ka praeguse kava järgi ette nähtud struktuuri kasv. Minu täiesti kõrvalseisja ja täiesti kõrvaline hinnang - see kasv jätkub vähemasti mingi aja jooksul ka edaspidi.

Selle kasvu tagavad nii hangitava lisavarustuse kui väljaõpetatava kaadri lisandumine.

Võiks kiiremini?

Võib-olla võiks. Ei oska kõrvalt hinnata. Samas - rahastuse 2x kasvu suhtes olen pigem skeptiline. Ja isegi rahastuse 2x kasvu puhul - kaadri sama kiire kasv on veelgi vähem tõenäoline.

Püksirihma või mütsimärgi ja püssiga meestest lisaüksuste moodustamine - olen veel skeptilisem. Neile püssiga ja struktuurist väljapoole jäävatele meestele saab tegevust olema veel küll ja küll. Ka struktuuri sisse peale mingit aega. jne

Miks mind häiris see mingi "teaduslikult põhjendatud" miinimumi teema? Sest see annab väära pildi. Ei ole mingit sellist vajalikku miinimumi. 20K kehtestab oma läve agressorile. 25K järgmise. 35K ja 42K jälle omakorda järgmised. Iga see lävi on oluline. Ja samuti - sama oluline või veelgi olulisem saab olema, kui suure meeskonna (üksustena) oleme valmis välja panema M päeval, M+1 päeval, M+n päeval.

Lühidalt oligi kõik.

[Kapten Trumm]

Paraku on siin karmid valikud. Kui suundi on rohkem kui üksusi nende katmiseks, tuleb arvestada riskiga, et vastane tuleb sealt, kus sul kedagi ei ole. VA luureteemade arengu põhja Süürias tundub, et nad sellise koha ka leiavad. Üksuste kiire ümberpaiknemine kuskil "tekkiva" vastase peale reageerimiseks on jällegi kahtlane, sest õhutõrjega jällegi on nagu on ja lennuvägi suudab tendipataljonide liikumist väga efektiivselt segada (lugege splititud Gruusia teemast, kuidas käisid tunneli õhkijate käbarad). Kui liitlased õhuülemvõimu kehtestavad (kuidas?), siis see õnnestub, kui ei, siis peavad kahjuks sul (tõrje)üksused olema juba ohtlikus piirkonnas võtta.

NATO teemas vaatan, on päris kõva arutelu, kas sakslastest nagu asja ongi, pole telke ja talvevorme, lennukid katki ja laevad ei sõida. Tundub, et need talves ja soometsas karastunud väed tuleb meil ikkagi ise luua.

[mart2]

Lugupeetud Kapten Trumm!
Siin ongi olukord, kus meie (vähemalt mina kindlasti!) ei saa sinust aru...

Eespool sa teatasid, et diviisi alal on ainult kaks teed, siis hiljem nõustusid et tegelikult on küll avaramad alad, kuid kohe lisasid, et seal taga on "pudelikaelad". Nüüd siis väidad -

Paraku on siin karmid valikud. Kui suundi on rohkem kui üksusi nende katmiseks, tuleb arvestada riskiga, et vastane tuleb sealt, kus sul kedagi ei ole. VA luureteemade arengu põhja Süürias tundub, et nad sellise koha ka leiavad. Üksuste kiire ümberpaiknemine kuskil "tekkiva" vastase peale reageerimiseks on jällegi kahtlane, ...

Katsu jääda vastase liikumisvõimaluste asjus mingile kindlale seisukohale olgu see siis milline tahes.

Üksusi ei saa kunagi olema nii palju kui on võimalikke liikumisteid. Selle pärast tehaksegi vastutusala süva-analüüs nii luure, logistikute kui pioneeride poolt ja määratakse piikonnad, kuhu lähevad vastavalt võimalikele stsenaariumitele põhijõud, kuhu planeerida tugevdamiseks/reageerimiseks reservide asukoht ja liikumisteed ning milliseid alasid jäävad katma vaatluspostid ja julgestusüksused.
Aga selleks soovitan juba lugeda pataljoni ja brigaadi lahingutegevuse kohta ning unustada rühma ja jao taktika.

Meil ei peagi olema kaitsevägi mis suudab katta kogu Eesti, kuid meil peavad olema teovõimelised üksused, millised takistavad vaenlase esmaste eesmärkide täitmist. Kogu Eesti okupatsioon ei ole kunagi esmane ülesanne.
Sealt edasi algab alles matemaatika - vastase ressursid ja vajalik aeg vs. meie ressursid ja vajalik aeg.


Täiendan nii palju, et rühma ja jao asemel korvpallimeeskonnast rääkimine ei tee asja paremaks... See udujutt koos vastusega eemaldatud.

Kriku

[Kapten Trumm]

Üksusi ei saa kunagi olema nii palju kui on võimalikke liikumisteid. Selle pärast tehaksegi vastutusala süva-analüüs nii luure, logistikute kui pioneeride poolt ja määratakse piikonnad, kuhu lähevad vastavalt võimalikele stsenaariumitele põhijõud, kuhu planeerida tugevdamiseks/reageerimiseks reservide asukoht ja liikumisteed ning milliseid alasid jäävad katma vaatluspostid ja julgestusüksused. Aga selleks soovitan juba lugeda pataljoni ja brigaadi lahingutegevuse kohta ning unustada rühma ja jao taktika.

Sellest kõigest on abi vähe, kui põhilised võitluskoondised on seotud lahingutega oma vastutussuunal ja vastane avab üksteise järel veel kaks operatiivsuunda ja seal haigutab tühjus.
Kui hästi ja millise kvaliteediga nimetatud põhikoondised seejuures võitlevad, pole enam niiväga tähtis, kui tekib võimalus, et vastane lihtsalt ilmub nende selja taha, lõikab nad ära ja kui nad on paigale fikseeritud, algab nende süstemaatiline hävitamine. Taoline oht Gruusia puhul kiiresti ka tekkis. Siin on põhiliselt 2 võimalust - Ida-Viru kitsuse lahingute puhul maabuda merelt selja taha ja Kagu-Eesti puhul sõita läbi Läti. Õnneks praeguse reformimisega pole maakaitset kaotatud ja on lootust, et midagi (tõsi, osade üksuste puhul kivääri ja kiivri mehed) on siiski olemas.

Napoleon: "Jumal on suurte pataljonide poolel" ("kui väiksemal pole paremat ideed" - selle autorluses pole kindel).

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Riigikaitsesse kaasatud meeste arv on sellest (jälle minu umbkaudsed hinnangud) vähemalt 2x suurem. Seega on juba praegu mehi kaasatud riigikaitsesse rohkem kui 2x rohkem, kui struktuur ette näeb.

Julge väide - aga täpsemalt, paluks Et millel niioptimistlik "umbkaudne hinnang" põhineb

Miks mind häiris see mingi "teaduslikult põhjendatud" miinimumi teema? Sest see annab väära pildi. Ei ole mingit sellist vajalikku miinimumi. 20K kehtestab oma läve agressorile. 25K järgmise. 35K ja 42K jälle omakorda järgmised. Iga see lävi on oluline. Ja samuti - sama oluline või veelgi olulisem saab olema, kui suure meeskonna (üksustena) oleme valmis välja panema M päeval, M+1 päeval, M+n päeval.

Ma ei keskenduks siin nii kramplikult sellele väljendile "teaduslikult põhjendatud"..
Vana kindrali kõnepruuk on alati olnud venepäraselt kange - mistap ei tasugi siin seda lingvistilist koma üleliia n_ssida.
See, et 40k katavad enamvähem ära kahe-ja-poole operatiivsuunaga Eesti 45 000km2 (ja 20k ei kata), on suht klaar igaühele, kes mõne kindralstaabi akadeemia peauksest on rohkem kui kaks korda sisse-välja käinud. Nõus, et sõnapaar"teaduslikult tõestet" ei ole kõige õnnestunum aga so what - mis sellest muutuks?
Lävendite jutt loogiliselt õige aga kui tyrk loeb veelkord minu eelmist lauset, siis näeb, et tema endatuletet "lävend" ei puutu suuresti üldse asjasse - aga vägede "vajalik miinimum" on siiski täiesti olemas. Ja nõus - selle mõistmiseks ei piisa vaid poliitikatundmisest, vaja on ikka mõne kindralstaabi akadeemia laadse kontori peaustest rohkem kui mõned korra sisse-välja käia

[Kapten Trumm]

Selge on täna see, et tänase rahaga 20-25k annaks parema tulemuse kui 40-50k. Kas see on parem 10% või 2/3 võrra, kahjuks ei oska arvata. 2 korda ei ole.
AGA antud arv ükskõik millise relvastusega pole siiski lõplikuks lahenduseks ja liitlaste peale põhilise võitlusvõime osas lootmine kätkeb endas teatud ohte.
Krikule: siin pole erilist vahet, kas rühma või brigaadi "taktika", arvuline ülekaal võrreldava kvaliteedi juures annab alati suuremale poolel lisavõimalusi, antud seaduspärasus on universaalne (kahjuks).

Kahjuks osad inimesed antud tõsiasja osas on asunud vett segama jutuga et "pole õiget armee suurust", üritades (avalikkuses) luua väärarusaama, et väiksem on samahea kui suurem. Ei ole.

Loomulikult, ka Läti üks välisandarmeeria brigaad kahe jalaväepataljoniga võimaldab takistada vastast esmaste eesmärkide saavutamisel. Ka siis kui esimeses lahingus puruks lüüakse, ikkagi "takistasid", venelased pidid kulutama mõned tunnid, mis oleks saanud kulutada Riia suunas sõitmisele.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Kahjuks osad inimesed antud kurva tõe osas on asunud vett segama jutuga et "pole õiget armee suurust", üritades (avalikkuses) luua väärarusaama, et väiksem on samahea kui suurem. Ei ole.

..kogenud prostituudilt küsiti, kas on õige, et mida pikem, seda parem? Prost vastas, et pikkus pole üldse oluline, peaasi, et oleks ikka suur ja jäme

Igas nallas tera tõtt (-võib ära kustutada).

[Martin Herem]

Lubage ma annan veidi hoogu Borja belletristilisele eneserahuldamisele

Julge väide - aga täpsemalt, paluks Et millel niioptimistlik "umbkaudne hinnang" põhineb

Me räägime 21000st täna ja 25000 aastaks 2026.
Seega kogu reservist on tegelikult SA struktuuride ametikohtadele planeeritud 25000-3500(tegevväelased) = 22500.
Selleks et mobilisatsiooni korral täita 22500 reservväelase ametikohta, on neid vaja kutsuda varuga. Ja varu peab olema ettevalmistatud konkreetsete ametikohtade täitmiseks. Kui suur see täpselt on, ei ütle, kuid see peab täitma augu, mis tekib tavaliselt LÕK või RÕKi korral.
Järgmisena on vaja määrata ära reservväelased (vastava ettevalmistusega), kes asendavad lahingulisi kaotusi. 2% päevas, 5% päevas - jällegi, ei ütle. Aga ka see on arvestatud.
Ehk siis lühemalt ("nendele kes on soomusrongilt"): SA koosseis 2026 aastal 25000 + ülekate + täiendusreserv = X Arvuta ise kokku Borja.

Mõni aeg tagasi ma rääkisin siin tegelikust inimeste arvust, kes on EKVs välja õpetatud ja palju neist meie arvates on SA struktuuris rakendatavad. Rakenduse takistused on seal ka ära toodud.

"Nallakaks" hakkab aga minema selle teadusliku lähenemisega. Nüüd ütleb Borja järsku, et see oli ainult ebaõnnestunud väljend ja ei tasu koma põrutada ... Aga vaata kulla Borja, kindral kasutas seda "teaduslikku" lähenemist argumendina, et temal on õigus. Kuna sina vist ei mäleta ja Trumm ei loe, siis kordan veel üle: ma ei tea kedagi, kes mäletaks seda teaduslikku lähenemist. Olid võrdlustabelid - nõus, kuid see ei olnud teaduslik lähenemine. See oli võrrand ühe muutujaga, kuid meile teadaolevaid muutujaid oli juba siis rohkem.
Lõpptulemus oli KV SA struktuur + KL planeeritud koosseis 40 (midagi) 000.

See, et 40k katavad enamvähem ära kahe-ja-poole operatiivsuunaga Eesti 45 000km2 (ja 20k ei kata)

- ja nüüd on minu kord küsida so what? 40 000 ei ole muuseas miinimum isegi teie teoorias. Lisaks "operatiivsuundadele" on vaja isikkoosseisu teistesse üksustesse, mis otseselt neid suundi ei kata.
Ma mäletan oma õpinguid Sõjakoolis, kui sain ülesandeks kaitsta mingit silda rühmaga. Kaks RPGd ja automaadid. Kui ma vahendeid juurde küsisin, ütles õppejõud umbes nii: hakka parem planeerima ja kasuta aega sellele, mitte tankidest unistamisele, sest neid ei ole kuskilt võtta.
Nii et Borja, võta oma sõbrad, mine erakondade juurde või lausa poliitikasse ja too pappi juurde. Sest mina ju ei too, see on selge ... võin tärnid ja ristid kaotada

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Nii et Borja, võta oma sõbrad, mine erakondade juurde või lausa poliitikasse ja too pappi juurde. Sest mina ju ei too, see on selge ... võin tärnid ja ristid kaotada

Sa ei ole esimene, kes seda soovitab..
Aga kardan, minu loomupärane laiskus saab oluliseks takistuseks..
Päälegi on "sinu sõprade" kottimine siin foorumis pallu lihtsam(-lõbusam ka)

Muuseas - ma vaatan, sulle on päris lahe uus signatuur tekkinud

[Kriku]

Krikule: siin pole erilist vahet, kas rühma või brigaadi "taktika", arvuline ülekaal võrreldava kvaliteedi juures annab alati suuremale poolel lisavõimalusi, antud seaduspärasus on universaalne (kahjuks).

Adressaat vale, see mõttevahetus oli teil Mardiga. Aga vahet pole, keegi ei vaidlegi ju nii lihtsa tõsiasja üle.

Mistõttu ongi vaenlasel 100 000 mehe kasutamisel eeliseid 50 000 ees. Ning 200 000 kasutamisel 100 000 ees. Ja nii edasi. Piiravaks teguriks on poliitiline reaalsus, mitte maastik - kui üksikud kaitsjale väga soodsad situatsioonid välja arvata, leidub ikka kohti, kust ringi minna. Alustades suurest ringist läbi Põhja-Läti, mida mina isiklikult pelgan kõige rohkem.

[Martin Herem]

Vaatamata laiskusele: kas vastuse said?

[Kriku]

Ükskord olin juures, kui kõrtsis mängisid suurmeister ja korralik rahvusvaheline meister omavahel pimemalet ja lauatäis normaalsemaid inimesi üritas siis õlle kõrvale järge pidada.

Lihtsalt tuli meelde, ega mul midagi selle vastu ei ole. Laske aga edasi

[Kapten Trumm]

Mistõttu ongi vaenlasel 100 000 mehe kasutamisel eeliseid 50 000 ees. Ning 200 000 kasutamisel 100 000 ees. Ja nii edasi. Piiravaks teguriks on poliitiline reaalsus, mitte maastik - kui üksikud kaitsjale väga soodsad situatsioonid välja arvata, leidub ikka kohti, kust ringi minna. Alustades suurest ringist läbi Põhja-Läti, mida mina isiklikult pelgan kõige rohkem.

Täpsustan seda loogikat natuke.
Meil õnneks mängib maastik päris palju kaasa ja lihtsalt "sadade tuhandete" kuhjamisega probleem (vastase jaoks) kiiremini ei lahene.
Me muidugi EL raha toel kipume seda maastiku eelist pidevalt vähendama (igasugu ringteede ja 4-realiste trasside ehitamisega), aga õnneks teisalt kasvab jälle mets peale ja "tänu" toimiva kuivenduse organiseerimise puudusele ka soostub vaikselt - loodus ise aitab.

Seega, kui sadade tuhandete (st ründejõu meelevaldse suurendamisega - VF reserv on ca 20 miljonit lõppeks) mängu toomisega näidata, et me ei suudagi ennast kaitsta, on põhimõtteliselt vale.
Maastiku ja teede läbilaskevõimaluste ja taktikalise mõistlikkuse piiri saabumisega lihtsalt ühest hetkest ründejõu suurendamine ei suurenda rünnaku kiirust. Lihtsalt põhjusel, et vähestesse läbitavatesse koridoridesse kuhjunud jõud lihtsalt ei saa lahingut pidada.

Google pidiotsing "Russian armoured column Georgia" vastused:
https://www.google.ee/search?hl=et&tbm= ... IuMt6syxmw

Mina näen valdavalt ummikuid ja troppi sõitnud tehnikat, mitte taktikalisi rivistusi (kus sõidukite vahe suur on).
Ja sellised ummikud olid üsna tühise, paarikümne tuhande pealise ründejõuga.
Mis juhtub, kui suurendad ründejõudu nt 100 000ni? Ummikud on 4 korda suuremad.
Lahingut aga peab endiselt kolonni peas olev rood/pataljon.
Ameeriklased oleksid need tihedad kolonnid nähtavasti sodiks pommitanud nagu Lahesõjas "surma maanteel" juhtus.

[Kriku]

Tsitaat eelmiselt leheküljelt:

Sellest kõigest on abi vähe, kui põhilised võitluskoondised on seotud lahingutega oma vastutussuunal ja vastane avab üksteise järel veel kaks operatiivsuunda ja seal haigutab tühjus.

Kui hästi ja millise kvaliteediga nimetatud põhikoondised seejuures võitlevad, pole enam niiväga tähtis, kui tekib võimalus, et vastane lihtsalt ilmub nende selja taha, lõikab nad ära ja kui nad on paigale fikseeritud, algab nende süstemaatiline hävitamine. Taoline oht Gruusia puhul kiiresti ka tekkis. Siin on põhiliselt 2 võimalust - Ida-Viru kitsuse lahingute puhul maabuda merelt selja taha ja Kagu-Eesti puhul sõita läbi Läti. Õnneks praeguse reformimisega pole maakaitset kaotatud ja on lootust, et midagi (tõsi, osade üksuste puhul kivääri ja kiivri mehed) on siiski olemas.

Sa argumenteerid vastuoluliselt. Kui on vaja argumenteerida suurema EKV poolt, siis sa tood õigesti välja, et

Napoleon: "Jumal on suurte pataljonide poolel" ("kui väiksemal pole paremat ideed" - selle autorluses pole kindel).

Lisaks sellele mainid ka lisasuundi, mida vaenlane kasutada võib.

Samal ajal üritad aga seada meelevaldset piiri vaenlase ründavate jõudude suurusele. Mardiga teil oli mitmel leheküljel (viimati eile) selle üle arutelu, kui suured vaenlase väekoondised niiöelda mahuks Eestit kirde- ja kagusuunalt ründama. Ma soovitaks sul tema postitused üle lugeda, enne kui järgmise kirjutad. Eriti kui arvestada ka löögiga Läti kaudu, siis ei takista maastik meid 200 000 mehega kollitamast. Ja seda ilma masin-masinas kinni ja takerduvate kolonnideta.

[muhgel]

Kahjuks osad inimesed antud kurva tõe osas on asunud vett segama jutuga et "pole õiget armee suurust", üritades (avalikkuses) luua väärarusaama, et väiksem on samahea kui suurem. Ei ole.

..kogenud prostituudilt küsiti, kas on õige, et mida pikem, seda parem? Prost vastas, et pikkus pole üldse oluline, peaasi, et oleks ikka suur ja jäme

Igas nallas tera tõtt (-võib ära kustutada).

on ka prostituute kes ütlevad, et suurus pole oluline, tähtis on, et sa sellega midagi teha oskaks.