www.militaar.net

Henn kirjutas: Sõjalennukid, sh. hävitajad 42 tk, luure ja pommituslennukid 15, õppelennukid 21, muud lennukid 2.

Reigo kirjutas:Sõjalennukid: 42, sh hävitajaid 4, luure/pommitus 15, õppe 21, muud 2.

tsiteerimine a la ilmjärv ?

Henn kirjutas:Täna sirvisin muuseas Pavel Popovi raamatut Balti mere Punalaevastikust ja Eesti ründeplaanidest. Ta ütleb seal otse välja, et Punalaevastik ei olnud võimeline mitte mingisuguseks ründetegevuseks ei tehniliselt ega oma ettevalmistuselt.

Mis selle raamatu pealkiri on? Tahaks ise ka sinna pilku visata.

Mõni aeg tagasi siin esitas keegi (nime ei mäleta enam) küsimuse, miks Stalin 1940 Soomet ei vallutanud. Põhjuseid võib olla mitmeid. Võib olla kartus selle eest, et NSV Liit võidakse kista sõtta inglaste ja prantslastega, viis Stalini otsusele mitte kiusata saatust ja ta peatas sõjakäigu Helsingi suunas. Moskva otsus oli tingitud ohust, et sekkuda võivad Suurbritannia ja Prantsusmaa. Võib olla Suurbritannia ja Prantsusmaa sekkumise oht oli peamine faktor, mis panid NSV Liidu muutma oma positsiooni. Sõda Soomega võiduka lõpuni oleks võinud viinud lääneriikide relvastatud vahelesegamiseni. Selle tulemusena teatas NSV Liit 6. märtsil oma valmisolekust alustada Moskvas rahuläbirääkimisi Soome seadusliku valitsusega. Meretskovi memuaaride järgi oli Stalini Meretskovile 10. märtsil öelnud järgmist: „Sõja venimine lubab prantslastel ja rootslastel saata täiendust ja sõja asemel ühe riigiga oleksime kistud sõtta koalitsiooniga.“ Otseseid dokumenteeritud kinnitusi sellele versioonile ei ole. Tõenäoliselt neid ka ei leita mitte kunagi, sest Stalin oma mõtteid ju kirja ei pannud ega usaldanud ja teistele. Tõenäoliselt muutunud välispoliitiline situatsioon sundiski Stalini ootamatult oma meelt muutma.
Stalin ei võtnud arvesse inimfaktorit. Luges ainul diviise, tanke, kahureid, lennukeid. Üks Soome reservistide polk, selle nimel, et mitte elada Stalini võimu all, võis selle nimel surra ja hävitada 2 vaenlase diviisi.
Aga ega Soome täielikust vallutamisest ta tõenäoliselt ei loobunud. Lihtsalt see mis algselt planeeriti, lükkus edasi.

Marissa kirjutas:

Henn kirjutas:Täna sirvisin muuseas Pavel Popovi raamatut Balti mere Punalaevastikust ja Eesti ründeplaanidest.

Mis selle raamatu pealkiri on? Tahaks ise ka sinna pilku visata.

Henn mõtleb tõenäoliselt Pavel Petrovi raamatut "Punalipuline Balti Laevastik ja Eesti 1939-41".

Mis puutub kartusse lääneriikide ees, siis olgem ausad see on ikka vägagi, vägagi spekulatiivne.

See on seni ainuke versioon, mis tegelikult just pole niivõrd spekulatiivne kui teised versioonid.

corvus kirjutas: Ootaks siiski ära teatava publikatsiooni, mis väidetavalt värsketele Soome arhiiviallikatele tugineb

huvitav, kuidas me soome allikatest teada saame, miks nõuk.liit otsustas rahu kasuks just siis, kui soomel käsi eriti kehvasti hakkas käima?
Või on selle allika näol tegu fondi S-32 fantastiliste väidetega?

Raske uskuda, et selles küsimuses tuleks välja veel mingeid põrutavaid dokumente mujalt kui Vene arhiividest...

Seda on kindlasti ka keegi teine ette pannud aga 1939-40 aasta sündmuste puhul oleks võinud valitsus ja president käituda nii, et baaside ja/või okupatsiooni lubamisel oleks tehtud avalik deklaratsioon stiilis "ülekaalukate sõjajõudude poolse blokaadi tingimustes ja ultimatiivses vormis esitatud nõudmiste surve all otsustas Vabariigi President jt sõlmida/lubada.... Mittenõustudes... jne". Ilmselt oleks see võimalik olnud alles pärast kokkulepete sõlmimist aga isegi siis kui rahvas oleks selle peale mässama hakanud oleks sellest kasu olnud.

See oleks õpetuseks meie tulevastele peaministritele ja presidentidele: allajäämise tunnistamine on üks asi, mittenõusoleku fakti seadusandlikku akti raiumine on aga hoopis teine. Hetkel on meil olemas ainult mõned protokollid, stenogrammid ja mälestused. Sellistes suhetes nagu tuleb väikeriigil olla Venemaaga on hääletu alistumine samaväärne tsoonis suhuvõtmisega. Järgmisena tehakse kitseks ja isegi vabaduses räägitakse hiljem ainult sellest, et too ja too oli kits. Venemaa käitumine on täpselt blatnoi stiil. Selline deklaratsioon on poliitikas samaväärne vastuvirutamisega, ei pea olema ilmtingimata sõjaline vastuhakk.

Jah see on oma allajäämise tunnistaja, mõnede jaoks realism aga lõppkokkuvõttes annab see väga selge aluse hinnata toimingu vabatahtlikkust. Praegu on dokumentide põhjal, mille autentsuse tõendatavust pole ma uurinud üsna jeli-jeli võimalik tõestada meie riigiisade tegelik kavatsus.

PS See ei ole nö usupõhine mõte. Loomulikult me kõik eeldame ja/või usume, et asjad olid nii nagu meile tundub. Keerulisem on siis kui see kaasus tuleb arutusele mõnes kohtus, nõutakse tõendeid ja järeldus põhineb faktidel, loogikal ja üldkehtival õigusel.

Seda on kindlasti ka keegi teine ette pannud aga 1939-40 aasta sündmuste puhul oleks võinud valitsus ja president käituda nii, et baaside ja/või okupatsiooni lubamisel oleks tehtud avalik deklaratsioon stiilis "ülekaalukate sõjajõudude poolse blokaadi tingimustes ja ultimatiivses vormis esitatud nõudmiste surve all otsustas Vabariigi President jt sõlmida/lubada.... Mittenõustudes... jne".

See jutt on taaskord sarjast "Päts oleks pidanud kasvõi tuvipostiga maailmale teada andma, et me ei alistunud vabatahtlikult". Kas keegi tollal üldse arvas, et toimunu oli vabatahtlik? Huvitav, kes? Isegi nõukogude ajal jutustati "revolutsioonist" - s. t. justkui mingid rahvarevolutsionäärid olevat kodanlikule korrale lõpu peale teinud. Saavutasid klikelt demokraatlike valimiste lubamise ning rahvas ütles oma sõna.

Aga miks siis mitte juba täiemõõdulise sõja peale välja minna? Milleks piirduda deklaratsioonidega?

Ilmselt oleks see võimalik olnud alles pärast kokkulepete sõlmimist aga isegi siis kui rahvas oleks selle peale mässama hakanud oleks sellest kasu olnud.

Mis kasu võib küll olla sellisest mässust?

See oleks õpetuseks meie tulevastele peaministritele ja presidentidele: allajäämise tunnistamine on üks asi, mittenõusoleku fakti seadusandlikku akti raiumine on aga hoopis teine.

Ei vaidle vastu - õpetuseks on see kahtlemata (aga siiski mitte tagantjärele targutamiseks).

Sellistes suhetes nagu tuleb väikeriigil olla Venemaaga on hääletu alistumine samaväärne tsoonis suhuvõtmisega. Järgmisena tehakse kitseks ja isegi vabaduses räägitakse hiljem ainult sellest, et too ja too oli kits. Venemaa käitumine on täpselt blatnoi stiil.

Avaldan tagasihoidlikku arvamust, et kahtlemata oli taolist homoseksuaalsete suhete ülekandmist ravusvahelistesse suhetesse/poliitikasse esimene kord väga... huvitav jälgida, aga kui see muudkui korduma hakkab...

Jah see on oma allajäämise tunnistaja, mõnede jaoks realism aga lõppkokkuvõttes annab see väga selge aluse hinnata toimingu vabatahtlikkust.

Vabatahtlik tegevus ei toimu nõudmiste tulemusena.

Praegu on dokumentide põhjal, mille autentsuse tõendatavust pole ma uurinud üsna jeli-jeli võimalik tõestada meie riigiisade tegelik kavatsus.

Saan ma õigesti aru, et praegu osutavad dokumendid toimunu vabatahtlikkusele (kui see jeli-jeli osa välja arvata)?

Sinu stiilis Sulle vastates: loe uuesti mu mõtteid ja paranda oma kommentaar tolle sisule vastavaks, siis räägime edasi

Saan aru, et sa jagad õpetusi tulevikuks, ainult, et õpetuse alusmaterjal on nagu natuke vigane. Millises kohtus (kui Vene omad välja arvata) läheb keeruliseks mittevabatahtlikkuse tõestamine?

Nagu Sa isegi aru saad, et ei ole sügavas tänapäevas mingi kohtu seisukoht suurt midagi väärt. Usk rahvusvahelisse õigusesse, õiglusesse ja kohtute otsustesse on väikerahvaste erihobi. Tegemist on poliitika ja propagandaga, mis toetub ka tegelikkusele aga paraku see ajalooline tegelikkus on mitmeti interpreteeritav.

"vastu ei suuda hakata, järelikult aktsepteerime ultimaatumi"
"hoiame rahvast järelikult lubame oma allkirjaga võõrväed oma territooriumile"
"anname allkirja enam-vähem igale dokumendile, mis Pikalt tänavalt saadetakse"
"hoiame rahva ees suu lukus - maakeeli öeldes - valetame"

Kui Sa nüüd usu ja veendumused kõrvale jätad, siis kui lauale panna ainult kättesaadavad autentsed dokumendid ja dokumenteeritud või tunnistajatega ajaloosündmused ja Sa kehastuksid näiteks Vene poolt kinnimakstud kohtunikuks, siis mis pildi annaks kokku panna? Tüüpiline loogikaõpetusest pärit seaduspära, et samade aksioomide komplekti alusel on võimalik tuletada omavahel vastuolus olevaid järeldusi.

PS Enne kui pritsima hakkad, siis tuletan meelde, et ma ei esinda ei pro ega contra seisukohta. Emotsioonid kõrvale jättes, puht ratsionaalselt ma ei tea vastust. Mind lummab selle küsimuse vastuolulisus ja keerukus. Ja tegelikult ka Sinu sisuline seisukoht.

Kui Sa nüüd usu ja veendumused kõrvale jätad, siis kui lauale panna ainult kättesaadavad autentsed dokumendid ja dokumenteeritud või tunnistajatega ajaloosündmused ja Sa kehastuksid näiteks Vene poolt kinnimakstud kohtunikuks, siis mis pildi annaks kokku panna?

Piltlikult öeldes on absoluutselt kõigest absoluutselt igasugust pilti võimalik kokku panna. Eriti kui asi on kinni makstud. Ehk kui asi on kinni makstud, siis olgu pilt nii kena kui tahes, aga otsus on ikka maksja meele järele. Isegi siis, kui enne olid deklareerinud oma mittevabatahtlikkust. Seega ma ei saa aru, miks see Vene teatud tegelaste arvamus koos võimalike kinnimakstud kohtutega sulle nii korda läheb. Misjaoks lasta end "kottida" stalinistide ja lollpeade arvamusest?

Emotsioonid kõrvale jättes, puht ratsionaalselt ma ei tea vastust. Mind lummab selle küsimuse vastuolulisus ja keerukus.

Minu seisukoht peaks olema selge minu üle-eelmisest postitusest. Ma pole muidugi kõiki dokumente ette võtnud ja sellist eksperimenti teinud, kuid tundub, et kui ma peaksin kohtus hakkama tõestama vabatahtlikkust, siis jääksin kaotajaks.

PS Enne kui pritsima hakkad

Loobume lõppude lõpuks, eks ju.

kui ma peaksin kohtus hakkama tõestama vabatahtlikkust, siis jääksin kaotajaks

Aga kuidas oleks sunduslikkuse tõestamisega? Äkki jääd ka kaotajaks?

Aga mis siis kui esines nii sunni kui vabatahtlikkuse elemente? Kui suur hulk vabatahtlikkust või sundust muudab asja vaba- või sunnitahtlikuks. (Sai veidi skolastiline aga avab päris hästi asja olemust).

PS Ei tee üldse muret, mida mõni Vene kohus või Vene ajakirjandus arvab. Muret, kui üldse, teeb, et a) elu tuleb elada ja tegusid teha aga kui puudub konsensus siis on seda raske teha b) sellesama Vene jurakaga tuleb kuidagigi ju asju ajada c) tehtud "vigu" tuleb tunnistada ja nendest õppida

corvus kirjutas:Korrespondents Soomele Saksamaalt 40ndate algusest (1939 oktoober-1940 märts näiteks). Mõnedes kirjades olevat väidetavalt tsiteeringuid, ärakirju (?) kolmandatele osapooltele... Edasi mõtle ise, kes need kolmandad osapooled, siis ikka niiväga võisid olla ja miks neid tsiteeringuid soomlastele esitleti ning mida need võisid sisaldada...

imelik, et ma sellistele tegelastele pean allikakriitikast rääkima? Loomulikult üritasid sakslased end võimalikult heas valguses näidata ja omapoolset väidetavat vahendustegevust esiplaanile tõsta, eriti kui neil oli huvi Soomega suhteid parandada (peale saksapoolset "abi" Soomele Talvesõjas). Ja tsiteeringud, ärakirjad - osavalt neid valides saab tõestada mida iganes Ka siin teemas on mõned püüdnud seda võtet kasutada, aga nõrkade teadmiste tõttu küllaltki kesiste tulemustega.

1940.aasta 25 000 sakslase Põhja-Soome läbimarsist ikka olete kuulnud - Soome kindralstaap näiteks kuulis seda alles, siis kui sakslased juba laevadelt maha marssisid

Üritaks siiski räuskava pööbli tasemele mitte langeda ja sellised väited kuupäevade ja allikaviidetega varustada, ma vaataks siis kah, mida JOKK-aegne soome ajaloolane oma raamatus selle kohta kirjutab