www.militaar.net

Samal ajal üritad aga seada meelevaldset piiri vaenlase ründavate jõudude suurusele. Mardiga teil oli mitmel leheküljel (viimati eile) selle üle arutelu, kui suured vaenlase väekoondised niiöelda mahuks Eestit kirde- ja kagusuunalt ründama. Ma soovitaks sul tema postitused üle lugeda, enne kui järgmise kirjutad. Eriti kui arvestada ka löögiga Läti kaudu, siis ei takista maastik meid 200 000 mehega kollitamast. Ja seda ilma masin-masinas kinni ja takerduvate kolonnideta.

Aga miks sina selle sadade tuhandete jutu juures ei loe/arvesta nt Borja postitusi? Kui sa mind ei usu.
Arvestades mart2 teada Kunnase-vaenulikkust, mõistagi üritab siin näidata, et Kunnas on loll ja tema jutt vale.
Minu kogetu (kui palju mahub reaalselt ründama) ei kinnita jutte sissevalguvatest diviiside kaupa vägedest.
Neil pole lihtsalt ruumi, kus tegutseda ja nad on lihtne sihtmärk, kui nad kuskil 5 km eespool metsavaheteel tõkke või miinivälja taga istuva roodu taga edasiliikumist ootavad.

Ma saan antud sadade tuhandete jutu ajamise ideest suurepäraselt aru, tegu on lihtsalt tähelepanu kõrvalejuhtiva manöövriga, mille eesmärk on aidata kummutada suurema armee vajaduse juttu sellega, et vastane muudkui lisab vägesid ja muudab sellega mõttetuks igasuguse suurendamise (ja sellega õige(ma)ks olemasoleva natukese). Selle loogikaga võib ju KV üldse laiali saata, sest vastase shansid tulla suuremalt, kiiremalt ja suurema tulejõuga on alati suuremad kui meil vastata.

Ja mis seal Läti poolt tulles see maastik teistmoodi niiväga on kui Eestis? Vändra metsadest ja Soomaast oled loodetavasti kuulnud?

Kapten Trumm kirjutas:

Samal ajal üritad aga seada meelevaldset piiri vaenlase ründavate jõudude suurusele. Mardiga teil oli mitmel leheküljel (viimati eile) selle üle arutelu, kui suured vaenlase väekoondised niiöelda mahuks Eestit kirde- ja kagusuunalt ründama. Ma soovitaks sul tema postitused üle lugeda, enne kui järgmise kirjutad. Eriti kui arvestada ka löögiga Läti kaudu, siis ei takista maastik meid 200 000 mehega kollitamast. Ja seda ilma masin-masinas kinni ja takerduvate kolonnideta.

Aga miks sina selle sadade tuhandete jutu juures ei loe/arvesta nt Borja postitusi? Kui sa mind ei usu.

Arvestan küll - ja meie Borjaga oleme minu arust mõlemad kirjutanud, et see pole poliitilistel põhjustel reaalne.

Kapten Trumm kirjutas:Arvestades mart2 teada Kunnase-vaenulikkust, mõistagi üritab siin näidata, et Kunnas on loll ja tema jutt vale.

Hoiatus arutelu viimise eest isiklikule pinnale. Moderaator on siin teemas varem korduvalt palunud keskenduda isikute asemel argumentidele.

Kapten Trumm kirjutas:Ma saan antud sadade tuhandete jutu ajamise ideest suurepäraselt aru, tegu on lihtsalt tähelepanu kõrvalejuhtiva manöövriga, mille eesmärk on aidata kummutada suurema armee vajaduse juttu sellega, et vastane muudkui lisab vägesid ja muudab sellega mõttetuks igasuguse suurendamise (ja sellega õige(ma)ks olemasoleva natukese). Selle loogikaga võib ju KV üldse laiali saata, sest vastase shansid tulla suuremalt, kiiremalt ja suurema tulejõuga on alati suuremad kui meil vastata.

Ei sugugi. Küsimus ei ole sadade tuhandete meeste Eesti vastu koondamise tõenäosuses - me vist kõik oleme siin nõus, et see on madal - vaid selle madala tõenäosuse põhjuste iseloomus. Sa üritad neid kujutada maastikulistena, st. sisuliselt loodusseadustest tulenevatena. Tegelikkuses on need poliitilised.

Kapten Trumm kirjutas:Ja mis seal Läti poolt tulles see maastik teistmoodi niiväga on kui Eestis? Vändra metsadest ja Soomaast oled loodetavasti kuulnud?

Võtab kaardi ette ja mõõdab ja vaatab. Piiri pikkus on umbes 340 km. Kui palju sellest moodustab Soomaa?

Maastik ei olegi erinev, lihtsalt lõik on väga pikk. Tuleb löök tühjusest, nagu sa ülalpool kirjutasid.

Kapten Trumm kirjutas:Minu kogetu (kui palju mahub reaalselt ründama) ei kinnita jutte sissevalguvatest diviiside kaupa vägedest.
Neil pole lihtsalt ruumi, kus tegutseda ja nad on lihtne sihtmärk, kui nad kuskil 5 km eespool metsavaheteel tõkke või miinivälja taga istuva roodu taga edasiliikumist ootavad.

Nõus.
Ka minu kogemuslik pagas ütleb, et piki metsasihte // elektriliine "rügab edasi" pigem vaid pataljoniluure - üksused ise keskenduvad ikka olemasolevatele (liiklus)trassidele - nn Avenues of Approach.

Ja mix nad peaksidki end mingi soise võpsiga kannatama - nad on ju ammust harjunud, et ülekaal artilleerias ja ründelennuväes raiub neile niikuinii trassid lahti.....

Et selline idanaabri "staabimõttestamp" - kui soovite

Kahjuks osad inimesed antud tõsiasja osas on asunud vett segama jutuga et "pole õiget armee suurust", üritades (avalikkuses) luua väärarusaama, et väiksem on samahea kui suurem. Ei ole.

Vastu on vaieldud ikka põhiliselt selle "teaduslikult tõestatud" 42 000 vastu. No ei ole sellist arvu. Vähemalt keegi pole siin toonud argumente, mis päriselt ka tõendaks, et just see on tõesti see vajalik arv. Sellele, et suurem on parem, ei vaidle küll keegi vastu. Ja ma saan aru, et selles suhtes ollakse siin ikkagi enam-vähem konsensusel, et see 20 000+ on antud raha arvestades selline suurusjärk, mida me hetkel reaalselt suudame välja panna. See, et raha oleks juurde vaja, mõistavad siin kõik.

mõistagi üritab siin näidata, et Kunnas on loll ja tema jutt vale

Lolliks ei pea teda keegi. Kuid tema jutt ON mitmes osas vale. Kasvõi see, et Terras olevat ekspeditsiooniarmeed ehitanud. Piisab juba sellest kui vaadata tema ajal tehtud hankeid või uut riigikaitse tegevuskava, mis näeb ette ajateenijate arvu tõstmist ja SA koosseisu suurendamist.

Lisaksime veel ka selle asjaolu, et kui peaks kunagi see kurb päev koitma, kui tuleb hakata kaitsma esialgu Suur-Tallinna piirkonda ja lõpuks Tallinna, võivad juba mitmed Kirde-Eestis (või ka Lõuna-Eestis) rakendatud üksused minevik või kusagil liikumisvõimetuna kotis olla või kaotanud oma raskema tehnika. Kui ikka meenutada jälle seda Gori-Tbilisi trassil toimunut G hoopis tugevama õhukaitse juures (loodetavasti austet mode nüüd seda remarki teise teemasse ei tõsta). Seega on meil kaitse niigi lühikese sügavuse tagamiseks lihtsalt rohkem jõudu vaja, milleks on omakorda vaja nii raha kui mehi.

Kriku kirjutas:

Kapten Trumm kirjutas:Arvestades mart2 teada Kunnase-vaenulikkust, mõistagi üritab siin näidata, et Kunnas on loll ja tema jutt vale.

Hoiatus arutelu viimise eest isiklikule pinnale. Moderaator on siin teemas varem korduvalt palunud keskenduda isikute asemel argumentidele.

Siin üks akf jõudis vahepeal juba erasõnumis imestust avaldada, et miks just Trummist alustatakse... Ülaltsiteeritu oli lihtsalt hästi selge ad hominem juhtum, aga ärgu muretsetagu - kuna moderaatori varasemad märkused pole soovitud tulemusi andnud, siis kavatseb ta selle teema isiklike rünnakutega solkimise suhtes edaspidi süstemaatiliselt jäigem olla.

Borja - küsimus oli. Palun vastust jah või ei.

Martin Herem kirjutas:Borja - küsimus oli. Palun vastust jah või ei.

Ei saa päris hästi aru, mis vastuseid sa tahad.
Sinu postis oli 2 x tsitaati minult - üks käis selle kohta, pallu meil(-teil - sic!) on siis ikka raffast hõivatud(-plaanis hõivata) riigikaitses ja teine minu tsitaat ütles, et 40k on Ok ja 20k ei ole mitte..

Esimene tsitaat - hästi, ma aktsepteerin, et "silmas peate" te ilmselt rohkem raffast kui 20k (aga kindlasti alla 30k)..
Kuid mis arvestatav väärtus üldse sellisel teie "silmaspidamisel" praegu on - ei tea öelda. Küll aga tean ma kamina mõtteviisi - mida ei ole "20k sees"(loe: arengukavas), seda ei olegi olemas..

Teine tsitaat - siin ma ei saagi aru, mis vastust sa ootad. 40k on miinimum, 20k ei päde ja nii ongi. Kamina avalik (ja arengudokumentides sätestatud) kurss peaks täna selgelt olema 40k peale - mitte üks lõputu eduraporteerimine "20k-sest kuldmunast".
Ja ma juba ütsin, et fraas "teaduslikult tõestatud" huvitab mind selles vaieluses kõige vähem. Mõningases mõttes solvasid sina oma artiklis vana kindralit, tema tegi sulle tagasi - a ja tut pri4jom? Mida sa minult nõuad? Mina arvan ka, et 40k hakkab juba looma(-teaduslikult siis või mitte) aga 20k ei ole kosher. Ja see, kui juhtivad ohvitserid selle 20k kaitseks üles rivistuvad(-selmet 40k nõuda), ei kõlba enam üldse kuskile


P.S.
Ja ei olnud sul seal sõjakooli "sillakaitseharjutuses" ainult 2 x RPGd - vähemalt 1-2 kergekuulipildujat oli ka veel.. ning üleüldse on see jõeorus asuv Kose-Lükati sillake oma lookleva tee // kõrgete nõlvadega ümber selle otse loodud vastase soomusluuregrupi kottimiseks kergete vahenditega - no sihuke väike-mõnus killing zone (miska oligi tolle harjutuse eesmärk)

Martin Herem kirjutas:Me räägime 21000st täna ja 25000 aastaks 2026.
Seega kogu reservist on tegelikult SA struktuuride ametikohtadele planeeritud 25000-3500(tegevväelased) = 22500.

Selle peale tahaks tulla KL teema juurde tagasi. Tänane liikmeskond on 16000. See, kui palju neist SA struktuuris KL alla kuulub, ilmselt ei ole ja ei peakski olema avalik info, kuid laest vaadates vähemalt 2/3 võiks ehk olla..? Kas tänasest 21000 reservist enamvähem pool on siis Kaitseliit?

Ekstra Trummile (viimast korda), teistele lihtsalt teadmiseks -
Ma ei ole Kunnase vaenlane. Olen temaga koos töötanud ja leian, et tal on palju väga häid ideid. Meie vastuolud on olnud peamiselt (erialaselt) järgmistes valdkondades - argumenteerimisel kasutab sageli ainult soobivaid näiteid ( nagu ka meil siin mõni mees), mitte tasakaalustatult poolt/vastu näitajaid ning kokkuleppeid hakkab vahel ühepoolselt tõlgendama peale kokkulepet.
Aga seda mitte kogu aeg, vaid ainult talle eriti südamelähedastes asjades. Kindlasti on ka temal midagi südamel minu kohta...
Saan aru ja alati arvestan sellega.
Inimlik käitumine meie mõlemi poolt?
Kas sellest piisab antud küsimuse (mina vs. Kunnas) lõpetamiseks?

PS. Mul on olnud elus palju eriarvamusi ka akf Borjaga, kuid ma pean sellegi poolest lugu temast ja tema seisukohtade argumenteerimisest.

mart2 kirjutas:Kas sellest piisab antud küsimuse (mina vs. Kunnas) lõpetamiseks?

Piisab küll. Nagu ka kõigi muude küsimuste Keegi vs. Keegi Teine lõpetamiseks.

Kunnasel on argumendid. Mardil on argumendid. Borjal on argumendid. Heremil on argumendid. Laaneotsal on argumendid. Trummil on argumendid. Ja nii edasi.

Argumenteerimine = varem esitatud argumentidele vastamine omapoolsete argumentide ning järeldustega või uute argumentide ning järelduste esitamine.

Kõik, mis ei kujuta endast teemakohast argumenteerimist, läheb siit edaspidi kus kurat.

Ei sugugi. Küsimus ei ole sadade tuhandete meeste Eesti vastu koondamise tõenäosuses - me vist kõik oleme siin nõus, et see on madal - vaid selle madala tõenäosuse põhjuste iseloomus. Sa üritad neid kujutada maastikulistena, st. sisuliselt loodusseadustest tulenevatena. Tegelikkuses on need poliitilised.

Ei ole (ainult) poliitilised. Sadade tuhandete meeste suuruste väehulkade kasutamine Eesti vastu on KA operatiivsetel/taktikalistel kaalutlustel probleemne.
See poleks probleem kuskil Kasahstani steppides või Saksamaal. Rivistame need 2-3 järgnevasse ahelikku üles, tankid seljataha ja vperjot, za roodinu
Asi on tunduvalt keerukam kui piiri pikkust diviisi vastutusala laiusega jagada ning sellest diviiiside arvu/väehulga tuletamine.
Kui diviisi vastutusalas on üks suur maantee ja viis väiksemat teed ning nende vaheline ala võserik paari põllulapiga, siis ründama mahub 1 pataljon (tankiroodu toetusel) ja viis roodu (tankirühma toetusel. Pane sinna taha veel teine ja kolmas samasugune (sõditakse vahetustega), siis selgub, et lahingupidamine vajab tegelikult alla ühe brigaadi (alla 1/3 diviisist).
Seepärast ei maksa niipalju piiri pikkus, vaid reaalselt vägedele läbitavate koridoride arv ja laius.
Soome piiri pikkust (maismaapiir 1500 km) peaks üldse kaitse lootusetu olema.

200 000 meest on väga suurte raskustega rakendatav ka siis, kui idanaaber hakkab pressima lisaks ida(maismaa)piirile ja terve Läti piiri ulatuses. Ja ka siis saavad teedel olema seal 50 km pikkused ummikud.

Teine küsimus on tõesti poliitiline. 200 tuhat meest tähendab 44 brigaadi. Umbes pool kogu vene maaväest ju. Suur kihk peab olema.

Kui rääkida looduslikest takistustest lõunapiiril, siis kaarti vaadates näeb minu diletantlik silm 4 suuremat auku:

1) Pärnu maantee E67 - võrreldav Narva maanteega;

2) Mõisaküla-Penuja suund - suur maantee ja hulk väiksemaid teid, poolavatud maastikule jõuab ruttu välja (sisuliselt pole mingit looduslikku barjääri piiri ääres);

3) Valga - väga halb lõik, põhja poole hargnevad kolm suurt maanteed ja kaks raudteed, lisaks veel tihe võrk väiksemaid teid 30 km ulatuses;

4) Võrust lõunas maanteede 68 ja 7 vahel 30 km, eriti viimased 10 km.

Nii 3 kui 4 võib IMHO eraldi võetuna võrrelda Vene piirilõiguga maanteede E77 ja 63 vahel. Ma ei näe ühtegi põhjust, miks peaks Valga suunalt vähem vaenlasi üles pressima kui Pihkva poolt. Parandage, kui eksima peaksin. Kui ka 200 000 juurest reaalsete arvude juurde tagasi tulla, siis ma ei saa aru, kes või mis neid selles takistama peaks - olgu siis siinpool lõunapiiri või sealpool

1 ja 2 vahele jäävad siis Soomaa ja Vändra metsad.

No läbitav on Eesti pea igal pool - lihtsalt probleem on selle "200 000" või muu taolise arvu meeste mõistlikus rakenduses. Nende mõistlikus rakenduses ma kahtlen - vähemalt poolest tekiks lihtsalt USA lennuväele väga mugav sihtmärk ja kesse need põlenud vrakid siis pärast vanarauda veab

No läbitav on Eesti pea igal pool - lihtsalt probleem on selle "200 000" või muu taolise arvu meeste mõistlikus rakenduses.

Aga see on juba hoopis teine argument, mis seni oled esitanud. Et siis probleem pole ikkagi selles, et palju mahub, vaid selles, palju on "mõistlik rakendada".

Muidugi kogu teema point pole tõestada, et 200 000 võib või ei või Eesti vastu astuda, vaid välja tuua, et see 42 000 pole kusagilt otsast selge ja muutumatu suurus, mille välja käimisest piisab (ja millest vähem jällegi ei piisa). Minu arust on küllalt paha isegi Borja poolt toodud perspektiiv, et siia võidaks tuua näiteks 60 000. Kas siis kolmandiku võrra väiksemast väest siis ikkagi piisab? Aga poole võrra väiksemast väest? Ja mille põhjal sedasi saab väita?