Võitlusgrupid- paraadüksus või sissid paberil?

[Kapten Trumm]

Toomsega kirjutab samadel lainepikkustel ka Ühtegi oma artiklis.
http://www.kaitseliit.ee/static/files/2 ... t_2010.pdf

Kusjuures ma imestan, et mainstreamile mitte kaasa lauljana tuntud Ühtegi sai hiljuti kol-lnt püsiva (enne oli missiooni ajaks ajutine) auastme, see pole "ebasoovitavate" isikute (seda enam, et seotud ju kamina "olümpose" kõigutamisega luureskandaalis) puhul meil üldiselt praktika, et neid edutatakse (Roosimägi - punane pliiats Kadriorus).....kas on tegemist lihtsalt juhusega või on tõesti hakanud laeva kurss muutuma ja erineva arvamuse eest ei tallata enam lõplikult mutta?

[kaur3]

soesilm:

Kuna absoluutset garantiid ei ole, siis NATO art 5 meie puhul ei käivitu! Kisub demagoogiaks?

Garantiid on väga head asjad ning nende puhul tasub vaeva näha, sest kui need töötavad, siis on tehtud panused kuhjaga tagasi teenitud. Me kõik oleme kindlasti kokku puutunud kindlustusfirmadega. Enne kui nad meid kindlustama hakkavad, on pikk nimekiri, mis tingimusel nad kindlustavad. Eelmise aasta talve külmad näitasid, et osad kindlustajad maksid kahjude eest ilusti raha kohe välja, teised saatsid Su pikalt vaatamata Sinu lojaalsele pikaajalisele kliendisuhtele ja hoolsale punktide täitmisele. Leiti mingi juriidiline pragu ja loodi tunne "ise oled loll". NATO on seni olnud hea kindlustaja ja ma loodan siiralt, et kõik jätkub samades toonides. Samas, kui Su maja on põlenguohus, sest kõrvalmaja rookatus põleb, siis on Sul kolm võimalust - kas alustad tegevust hädaseisundi tingimustes, ehk lõhud maha naabri puukuuri, mille kaudu jõuaks tuli ka Sinu räästasse; helistad 112 või jääda ootama järgmist hommikut koos kindlusmaakleri saabumisega. Valik on Sinu. Ma olen korduvalt öelnud, et ma ei tea, mida NATO on Eestile kusagil ette kirjutanud; kuid terve mõistus ütleb, et hädaseisundi (nüüd juba siis juriidilises keeles hädakaitse) puhul peaks olema võimalus "naabri kuur maha võtta". Nüüd tekibki küsimus, kas meie tänane sõjaline struktuur seda suudab?

Põhimõtteliselt nõus aga igasugune "vabadus" tuleb "väga selgelt" määratleda. Vastasel juhul lasevad VG mehed hetkel X kaitsetuid jalaväelasi (pehmeid sihtmärke), millel edu saavutamise seisukohast suurt kasu pole.

Ma ise ei ole ka nõus Toomse/Plaseri nii mõnegi mõttega nende võitlusgruppide artiklites, kuid see on koht, kus tuleb rääkida, argumenteerida, analüüsida, sünteesida ja simulaatorid huugama panna.

Ega kogu see jutt ei ole päris vale, kuid vaba ja tõeliselt vaba ei tegeleks üheaegselt vabana NATO käsiraamatute aktuaalsuse kahtluse alla seadmisega, ja aheldatult manööversõja ülimate põhimõtete esitlemisega.

soesilm, kas oled näinud mingit NATO sissisõja manuaali, mis on välja antud peale 1950. aastaid? Kindlasti on olemas SOF'i kursuseid, kus räägitakse nii ellujäämisest, väikeste üksuste taktikast, FAC/CAS'i protseduuridest jne. Minu jaoks isiklikult on tähtis veenva (mille saab defineerida läbi vastase hulga, varustuse ja protseduuride) jõu pakkimine formaati, millega toimetamine on sissile/geriljale jõudumööda. Ja nagu juba ainuüksi "Võitlusgruppide" teemast on välja tulnud, siis see ei ole mingi kosmoseteadus. Hakkajad mehed on olemas, tuleb neile optimaalne õppeprogramm välja mõelda, poest kõrgelt riiulilt riistad hankida ning mis peamine - süstida edutunnet. Selliseid mehi on meil olemas kindlasti tuhandeid, kes oma vabast ajast välja tuleksid, kuid nad tuleb panna uskuma oma edu võimalusse.

[Kapten Trumm]

Igal juhul on selge, et vaid ja ainult NATO artiklitega arvestamine on juba julgeolekuoht - ühe strateegia riigikaitse. Löö sinna vahele kiil või vali moment, kus liitlased on mujal puntras (see NRF on hõivatud) ja kogu Eesti kaitse kukub kokku nagu klotsidest laotud torn. See on umbes sama, nagu jalaväelane oskab ainult rünnata.

Tingimuslik riigikaitse (võitleme edukalt vaid NATO abiga) muide tekitab ka tingimuslikku kaitsetahet (mobilisatsiooni korral lähme kohale siis, kui NATO on käega katsuda). Sest muidu - sellest saavad kõik aru - on vaid lüüasaamine ja suured kaotused - arvatavalt kaotavast armeest üritavad kõik kõrvale hoida (nagu hoiti armeest kõrvale Vabadussõja alguses). Puuduvat moraali ei asenda uued öövaatlusseadmed või soomusbrigaad. Kui inimesed ei võitle, siis see kola jääb lihtsalt vedelema.

Kokkuvõttes tekkib ohtlik lumepalliefekt - kui mingi tõrge Brüsseli poolt tuleb, siis ei teki üldse mingit tõsist vastupanu ja kui alguses tõsist vastupanu ei tule, siis jätavad ka need tulemata, kes plaanisid end 3-4 päeval kohale hiivata.

Kokkuvõtvalt - lumepalliefekt allakäigu teel.

Eesti sõjalise kaitse strateegias peaks olema kirjas, et Eesti kaitseb end igal juhul ja kuitahes ülekaaluka vastase vastu. Nagu näete, halbade asjade korral on see tühi sõnakõlks - nagu nt totaalkaitse meil juba on.

Korralikult organiseeritud sissivõitlus on üks ütlemata hea hinna ja heidutuse suhtega artikkel (kaugelt parem kui soomusbrigaad või keskmaa õhutõrje). Kummaline on, et Eestis ei panustata eriti kuluefektiivsetele võitlusviisidele nagu nt territoriaalsed väikeüksused. Oma finantseerimise ja prioriteetsuse osas on nad endiselt üldskaalal teises kümnes.

Kui rahakraanid on rohkem avanenud, siis riigikaitseline mõte on meil hüljanud tulu/kulu suhte ja keskendunud läikivatele asjadele. Tekib kahaneva piirtootlikkuse efekt - suurendades raha kogust 100%, kasvab reaalne heidutus võibolla 20%. Tuleb see sellest, et kaitseministeerium näeb kogu riigikaitset vaid NATOga koos tegutsemise nurga all ja muud variandid kuuluvad ignoreerimisele kui ebareaalsed või hetke poliitilises olukorras ebasobivad. Sealhulgas ka sissiõppe ripakile jätmine - näe, 90ndatel saadi küll aru, what it takes to make cheap war....

VG-d on kahtlemata samm õiges suunas, kuid oma mahult ja neile pandavatelt ressurssidelt asuvad nad täna riigikaitse tegelike prioriteetide nimekirjas mingil sümboolsel 11. või 9. kohal, samal ajal kui nende taktikaline prioriteet on esiviisikus. Ja tegevus pole kaugeltki võrreldav nt 90ndatel toimunuga, kus igal aastal anti sissiõpet sadadele inimestele ja arvepidamine käis kompaniide kaupa.

[Juhani Putkinen]

Igal juhul on selge, et vaid ja ainult NATO artiklitega arvestamine on juba julgeolekuoht - ühe strateegia riigikaitse. Löö sinna vahele kiil või vali moment, kus liitlased on mujal puntras (see NRF on hõivatud) ja kogu Eesti kaitse kukub kokku nagu klotsidest laotud torn.

Jah.

Piisab, et Kreml upitab Poolasse pukki "sõbraliku valitsuse".

Kui Venemaa siis ründab Eestit - ja Poola keelab liitlastel oma territooriumit kasutada nii Eesti on täiesti üksinda.

Seega PEAB esiteks ehitama üles oma tõhus riigikaitse (mis tähendab valmistumist sissisõjaks) ja alles pärast hakata selle soomusbrigaadi peale mõtlema. Need sissid on ikka päris tugev heidutus.

[soesilm]

NATO asju ma ei tea aga mõni USA ikka on:
1) Headquarters, Department of the Army, Mission training plan for the Special Forces company: Unconventional Warfare, 28 September 1988
2) Headquarters, Department of the Army, Guerilla warfare and special forces operations FM 31 – 21, September 1961
3) U.S. Army John F. Kennedy Special Warfare Centre and School, Sub course SF 0702, Development of Resistance Forces 1987, p 48
4) The Army Institute for professional Development, The insurgency, sub course IS3300 edition 5. aastat ei tea
Ma ei ole vastava kirjanduse olemasolu eriti uurinud aga need nimetused olid tõesti käepärast. Ja need ei ole "peegelpilt" ehk võtame coini käsiraamatu ja teeme sissi.

[kaur3]

soesilm, võta näiteks ette see käsiraamat.

http://uwtraining.webplus.net/fm3-05-201.pdf

Me rääkisime Sinuga juba Mao faasidest. See õpik räägib samuti Mao faasidest ja kuidas USA edendab resistance, insurgency't jne selle tasemeni, viimased saaksid vastasest täie lauluga üle sõita. Manuaali idee on 1961 a. manuaaliga täitsa ühesugune. Uuemas on juurde tulnud MANPAD'side taktikaline kasutamine. Meie puhul ei ole vaja hakata siin rääima vastupanuliikumistest ja rõhutud klassidest/gruppidest, keda siis läbi Mao faaside mobiliseerida. Meil on olemas EV sõjavägi ja KL, keda on vaja lihtsalt disainida sõdima ülekaaluka vastase vastu. Nagu viidatud FM'is välja tuleb, siis käib ka seal jutt väikeste üksuste taktikast. Ei ole ju midagi uut. Isegi õppeplaan on tabeli kujul välja joonistatud. Ma kujutan ette, et Juhanil on sarnane õppekava olemas, kuid ilma igasuguste instruktorite, air dropide ja muu USA toetuseta. Toomse aga vist sellist väikeste üksuste teemat õppiski ning meil oleks see vaja oma oludele kohandada, kus B-52 ei pruugi õhus olla, Tomahawkid ei pruugi šahtides seista ja muu kaudne tuli on ka küsitav. Lõpuks jõuame jälle küsimuseni, et kust tuleb väikese üksuse power? Kas nende suurst hulgast või väikesest hulgast hea varustusega või suurest hulgast hea varustusega?

[soesilm]

Ei vaidle vastu ehk nõus.
Kui sa nüüd sellele fm3-05-201 viitad, siis kas küsimus: soesilm, kas oled näinud mingit NATO sissisõja manuaali, mis on välja antud peale 1950. aastaid? - oli mingi teadmiste kontroll või?

[kaur3]

soesilm, tahtsin näha, et mis raamatud Sul veel peale Mao riiulis on

Loodetavasti ei leidnud Sa neid pealkirju kiire netisurfi käigus

[Kapten Trumm]

Viimases Kaitse Kodus on pikem jutt VG-de tegemistest, mis tõenäoliselt leiaks ka äramärkimist GRU Balti osakonna kuu aruandes.

Tegelt muljet avaldav kit ja mehed, ainult tulles tagasi selle soesilma poksitrenni jutu juurde, võiks selle artikliga siduda nii:

Tegid mehed omast tarkusest trenni, õppisid poksi, mõnu tuttav õpetas ka, ringis ei käinud. Nüüd määrati treener. Treener oli igati tunnustatud ja paberitega, vaatas, et senine treening ebasobiv, ainuke häda selles, et treener tegeles viimati sumomaadluse treenimisega. Ja vaatab siis, mis pagana poks, sumo on tegijam. Üks võitlus kõik ju. Hakkavad siis poksijad maailmatasemel sumot tegema, ainult häda selles, et Baruto on 190 cm/150 kilo, siis poksija vaeseke sulgkaalus, 156 cm pikkune.Esimeses sumomatsis lömastab Baruto selle 156 cm-se sumo-harrastaja ja viskab lihtsalt ringist välja. Seesama tunnustatud treener on korra juba üritanud - üritades luua KL baasil ringkonnapõhiseid jalaväepataljone, mis on tänaseks sisuliselt pankrotistunud, kuid mida tahetakse nagu surnut iga hinnaga püsti hoida. Võib-olla tuleks mingit idamaade kaikavõitlust omandada, kui vastane Baruto on.

Ehk selles artiklis on selgelt kirjas, et tegemist on vastase lahinguväeosade vahetus tagalas tegelemisega ja seoses brigaadi liikumistega. Kes sai aru, see sai. Ehk kokkuvõtvalt - puudub KL iseloomu arvestav doktriin - KLst saab kõige paremini territoriaalseid väikeüksusi ja nende mööda Eestit edasi-tagasi solgutamine võtab kohe pool eelistest.

Muidu täiesti bueno värk, öövaatlusseadmed, täpsuspüssi optikaga AK-4'd, isiklikud TRG-d jne. Saaks veel Javelinid hunniku varurakettidega ka. Artiklis oli midagi räägitud 1,2 km kaugusele kustiga laskmisest, eks igaüks ise otsustab selle võimalikkuse. Kahtlane oli ja see kirjeldatud sidepidamine netipulga abil, see ei toimi isegi rahuajal.

[soesilm]

Ma lugesin nüüd ka seda artiklit. Iseenesest tore lugu. Veidi naiivne ja asjatundmatu aga vähemalt reibas - panime vastasele roomikuvastaste taldrikmiinidega, või hävitame vastase varustust, siis muutuvad laskemoonata relvad kasutuks! . Et oleks selge: artikkel on naljakas mitte VG-d või nende tegevus.
Sumo ja poksitrenni seotusest ma aru ei saanud. Samuti ei saanud ma aru sellest brigaadi liikumisega seotud tegevusest.
Ühte asja ma artiklist siiski õppisin, nimelt on sisside kõrval olemas veel lahingsissid! Kunagi Kivirähk kirjutas, et metsavendade kõrval olid merevennad, kivivennad, kuu pealgi olevat keegi olnud ... küllap on meil siis ka tagalasissid, luuresissid, sidesissid ...
Kapten Trumm teab kindlasti kuidas nimetatakse neid Raplamaa VG võitlejaid, kes KL iseloomu arvestava doktriini järgi vastast Lelle või Valgu all ootavad ... kas need on ootesissid või tagalajulgestussissid? [/i]

[Kapten Trumm]

Kellegi tütarlapse kirjutatud - näiteks saab sealt teada, et meil on automaat AT-4 ja palju muud huvitavat.

Kui vaadata VG koosseisu, relvastust ja muud, siis on selge, et nad ei ole eriti kaua autonoomsed ja seetõttu sõltuvad regulaarüksustelt saadavast. Kui vahepeal AT-4'd puu otsas kasvama ei hakka. Seega kui vastane on nt Mäo ristis, on küsitav nende jätkusuutlik tegevus Võru kandis.

Seega ei ole tegemist sissidega Talibani stiilis, kes suudaks sõbralikul pinnal tegutseda ilma märkimisväärse "omade" abita.

Tegelikult on peale VG vaja ka organiseeritud sissivõimekust, mis ei sõltu regulaarüksuste toetusest. Selle eelduseks on
1. vastase relvastuse kasutamine
2. kohaliku toetuse kasutamine
3. improviseeritud relvastus ja võtted
4. liigutakse peamiselt jalgsi või tsiviiltranspordiga
5. käiakse valdavalt erariides

KRK vaatab tegevust oma mätta otsast, nn suure sõja võtmes ja oma operatiivülesannete piires, kuhu ei kuulu praegu sissisõja organiseerimine.
Sellest ka võrdlus, et sulgkaalu poksijat üritatakse ühte ringi panna Barutoga. Poksija võib kuitahes osavalt rusikatega vehkida, aga see ei tee 160 kg sumole suurt midagi ja kui sumo sel 60 kg mehel kraest kinni saab, tuleb lend kõrge ja kukkumine valus. Kaval oleks 60 kg mehel minna ringi, kui tal pole reegleid ja vastast saab rünnata nt odaga. Vastane teab väga hästi, et kui peksta puruks KRK regulaarüksused, lõpeb ka see sissijant, sest VG-l pole selleks enam toetust, ettevalmistusi ega väljaõpet. Osa neist kindlasti võitleb edasi, aga selle tõhusus saab ettevalmistuste nõrkuse tõttu olema kaheldav. Pole lõhkeainet, pole moona, vastase relvi hästi ei tunne jms.

Üldse ei kahtle meestes, vaid doktriini võimes läbida tegeliku elu katseid. Meie regulaararmee "pidamine" sõltub peamiselt NATO toetusest, vastasele on aga vaja garanteerida jama igal juhul - ka siis, kui NATO mingil põhjusel ära lõigatud on. KRK-d on ennegi vale lükke teinud -meenutame seda KL maakaitsepataljonide janti, mis on ammu põrunud, kuid millest kuidagi loobuda ei taheta.

1200 pomme panevat ja pimeduses kõrisid/sideliine lõikavat sissi per KRK on igal juhul tõhusam kui 1200 kaheldava väljaõppe, puuduliku varustuse (nt autod) ja ürgaegse relvastusega kaitseliitlast aegunud pataljoni struktuuri topituna. 1200 sissi 10 000 km2 alalt kätte saada võtab vähemalt aasta aega - üks maakaitsepataljon lüüakse regulaarüksuste poolt puruks loetud tundidega. Ja kes ellu jäävad, ei viitsi enam võidelda kuskil.

[Juhani Putkinen]

1200 pomme panevat ja pimeduses kõrisid/sideliine lõikavat sissi per KRK on igal juhul tõhusam kui 1200 kaheldava väljaõppe, puuduliku varustuse (nt autod) ja ürgaegse relvastusega kaitseliitlast aegunud pataljoni struktuuri topituna. 1200 sissi 10 000 km2 alalt kätte saada võtab vähemalt aasta aega - üks maakaitsepataljon lüüakse regulaarüksuste poolt puruks loetud tundidega. Ja kes ellu jäävad, ei viitsi enam võidelda kuskil.

Võib-olla see "loetud tundidega" on liialdus, aga põhimõtteliselt ma olen ülal kirjeldatuga nõus.

Kõrgemates instantsites paistab olevat mingisugune häda käes.

Esimene häda on, et hetkel neid regulaarüksuseid on üleliia vähe (see ainuke kokku harjutamata brigaad, ja veel midagi natukese). Seega seal kõrgmates instantsides ilmselt veelgi mõeldakse, et neid maakaitsepataljone on hädasti vaja vähemalt selleks, et kindlustada selle brigaadi tõmbamine lahingust puhkama hetkeks enne uut ülesannet.

Arvatavasti kõik pole veelgi aru saanud, et regulaarväed on vaja panna kaitsma Tallinnat ja ülejäänud Eesti alal (miks mitte ka vaenlase territooriumil) ON VAJA töhusat sissisõda pidada, et see Tallinna oleks võimalik enda käes hoida.

Kui vägedest on karjuv puudus nii neid ongi vaja suunata sissitegevusele, nagu austatud "Kapten Trumm" esitab.

Kõrgemates instantsides on ilmselt lahkhelisid. Mõned arvavad veelgi, et on vaja ainult väike profiarmee välismissioonide jaoks, mõned on juba saanud aru, et mingisuguseid sisse on kah vaja - aga kus krt. on doktriin?

[Juhani Putkinen]

5. käiakse valdavalt erariides

Sellega ma põle nõus.

Meie sissid peavad olema Eesti Kaitsejõudude sõdurid - eraldusmärgidega - mitte terroristid.

Alles siis kui kõik läheb p-sse ja kaotatakse Tallinn enne liitlaste appitulekut on vaja hakata metsavendateks. Tahaks loota, et nii kaugele pole vaja minna - see aga tähendab, et on vaja teha ettevalmistusi päris sissisõjaks.

[kert122]

jesss, ja nüüd 30.10 antakse tagasiside, mida kõike me valesti tegime ja miks me ei teinud seda hästi mida meile õpetatud pole ja miks me ei olnud nende ülesannete kõrgusel , mida meile kunagi pandud pole.
ma tahaks kohe näha, kes selle pasarahe vastu astuma tuleb
ma tahaksin näha seda kõrgelt haritud ohvitseri, kes tuleb astub ruumi ja ütleb, et me ei teinud hästi seda mida meile ei öeldud?!?
maise maailmaga küll vist tegu pole...

erilist klounaadi ikka peetakse vabatahtlikega, tehke kuskil midagi, ja me hindame ka midagit


esmane heidutus my ass!!!

[kaur3]

Juhani:

Meie sissid peavad olema Eesti Kaitsejõudude sõdurid - eraldusmärgidega - mitte terroristid.

Mina olen seni lähtunud sellest definitsioonist.

The proposed definition, as noted, distinguishes terrorism from guerrilla activity according to the intended target of attack. The definition states that if an attack deliberately targets civilians, then that attack will be considered a terrorist attack, whereas, if it targets military or security personnel then it will be considered a guerrilla attack. It all depends on who the intended victims are.

http://www.ict.org.il/ResearchPublicati ... _Terrorism

6. Legal Status of the Guerilla

a. International law defines the prerequisites which entitle guerilla forces to be treated in the same manner as conventional units. In order to be entitled to treatment as prisoners of war under international law, guerillas must fulfill the following conditions

b. Be commanded by a person responsible for his subordinates.

c. Have a fixed distinctive insignia recognizable at a distance.

d. Carry arms openly.

e. Conduct operations in accordance with the laws and customs of war.

http://www.soc.mil/swcs/swmag/Assets/AR ... 1%2058.pdf

Edasi võib nüüd mõelda selle üle, et missugune on kaugelt nähtav märk ja millal peab seda ning relvi avalikult kandma. Kas enne varitsust, peale varitsust jne.

Trummi näide poksijast ja sumokast hästi ei päde, sest kõik sõltub sellest mis reeglite järgi võitlus käib. Trumm mängis eelõige kaalu peale, kuid kui vaadata seda videot, siis kaal ei ole oluline. Midagi muud on oluline. Sama kehtib ka sõjakunstis.

http://www.youtube.com/watch?v=e2SqIkt0E7o