www.militaar.net

Niikuinii on selge et ka meie peame mitu soomuki tüüpi valima sest cv-sid pole lihtsalt nii palju kusagilt võtta et neist rahvasoomuk tekitada.
Liikuritele on ju tulevikus samuti toetust vaja, kl-i meestele on soomust vaja jne.
Kl ja kv peavad ju mõlemad üksusi sõja ajaks tootma.
Cv m113ga võrreldes ongi napilt tank ja kergetankiks seda ju kohati peetaksegi.
Isiklikult arvan petseri suunal kus maastik on kinnisem ja raskem on meie hetke varustusega võimalik ka tankidele vastu seista.
Õt ja liikurid paneks igatahes järjekorras tankidest ette poole.
Mis ei tähenda et tanke vaja poleks.

Kapten Trumm kirjutas:On küll argument.
M113 mootori võimsus on 275 hobujõudu ja mass 12,3 tonni (jutt on põhimudelist)
CV90 mootori võimsus on 550-810 hobujõudu ja mass 23-35 tonni.

See kaalu võrdlus, eriti selle MK-1 korral, teeb küll nüüd CV90-le liiga. CV-l on tavakonfiguratsioonis, erinevalt M113-est torn, mida toetusmasinatele ei tule. See peaks olema väga suur osa sellest lisaraskusest. Näiteks kui rääkida Rootsi masinatest, siis ainuüksi Bofors 40mm relv kaalub ise ligi 2 tonni.

tommy kirjutas:Et parem olnuks osta siis 50-aastaseid soomukeid....

..te ikka panete tähele, et alternatiivse toetussoomuki M577 kered "muutuvad" CV kerede fännajate esinemistes miskipärast sujuvalt aiva "vanemaks" - et algselt ca 30-aastased masinad on nüüd juba 50-aastased


Asja üldisem taust:

Kaitseväe kinnitatud arengukava alusel on alates 2014 aastast loomisel soomusmanöövri võime - planeeritud kogumaksumusega 180 miljonit EUR. Selle peamiseks osaks on Hollandist hangitud 44 jalaväe lahingumasinat CV90 hinnaga 138 miljonit EUR. Lisanduma peaks veel 37 toetusmasinat erinevate tugifunktsioonide tagamiseks (staabi-, evakuatsiooni-, juurdeveo-, remondi-, luure-, õhutõrje-, pioneeri-, tulejuhtimise- ja miinipilduja konfiguratsioonid) allesjäänud 42 miljoni EUR ulatuses. Tänaseks on selgunud, et projekti kogumaksumus ulatub planeerimistasandil aga 350-400 miljoni EUR kanti. Vaatamata aasta jooksul kahekordistunud kuludele pole Kaitseväes ja Kaitseministeeriumis ette võetud ühtegi sammu kulude kontrolli alla võtmiseks. Vastupidi, ennetavalt on tehtud otsuseid mis vääramatult suurendavd projekti kogumaksumust (peamiselt hankeprotsessi loogika eiramise tõttu)..

Aga kuidagi väga tähelepanu alt välja on jäänud ka see antud küsimuses keskne "ümberehitamise" moment:

CV90 kerede moderniseeritavuse potentsiaalist.
Kuna tegu on spetsiaalselt jalaväe lahingumasinaks loodud kerega, on ta palju kitsam ja madalam kui toetusmasinateks loodud soomukid. Kitsam ja madalam kere piirab võimalusi kõikide eelpool loetletud konfiguratsioonide väljaehitamiseks - v.a. luure soomukiks. Iga vajadustele vastava toetussoomuki ümberehitus eeldab olulisi muudatusi kere ehituses, mis on üks kallemaid protsesse ning muudab kerede suhteliselt madala soetushinna argumendi irrelevantseks. Olgu öeldud, et ka esialgse infopäringu alusel saadud hinnapakkumiste põhjal oli Kaitseministeeriumile teada CV90 ümberehitamise pea poole kõrgem hind (võrreldes M577ga), mis aga ei seganud neid vähemalt 20 MEUR kallima projekti kasuks otsustamast..

See kaalu võrdlus, eriti selle MK-1 korral, teeb küll nüüd CV90-le liiga. CV-l on tavakonfiguratsioonis, erinevalt M113-est torn, mida toetusmasinatele ei tule. See peaks olema väga suur osa sellest lisaraskusest. Näiteks kui rääkida Rootsi masinatest, siis ainuüksi Bofors 40mm relv kaalub ise ligi 2 tonni.

Tegelikult vahet pole, CV on ka tornita palju raskem ja palju võimsam. Selline masin ei saa olla odavam pidada.
Seda tuleb ka arvesse võtta, mitte esitada siin mingeid tiraade "50 aasta vanusest vanarauast".
Lisaks me pole veel jõudnud mootoriruumi, kus ma ka mingit massiivset CV90 kulud eelist ei näe.
Mida uuem tehnika, seda rohkem vigu ja aastaarv pole siin see universaalne tõde.

M113 mootorile näivad jupid lausa netist tellitavad olevat:
http://www.detroitdieselpartsdirect.com ... ries-parts

i.m.h.o. on CV90 kerede tehing ok antud ülesande lahendamiseks (CV9035 toetuseks), kuid põletada sellega M113 sildasid ja luua dogmasid tulevikuks

Antud meediamulli (CV90 vs. M113) tagajärg on see, et M113 ei tule meile mitte kunagi. Ei liikuritele, ei jalaväelastele...

Aeg lendab....

Näib, et mul on vist õigus, sest vana hea argumentum ad hominem on juba käiku lastud.

..te ikka panete tähele, et alternatiivse toetussoomuki M577 kered "muutuvad" CV kerede fännajate esinemistes miskipärast sujuvalt aiva "vanemaks" - et algselt ca 30-aastased masinad on nüüd juba 50-aastased

Mina vastutan üksnes enda sõnade eest....
Kui nii ongi..

Need soomukid on nii vanad – toodetud aastatel 1960–1970. Kui need olekski meie kavandatavad 30 aastat kestnud, oleks need perioodi lõpuks peaaegu sajandivanused!» nendib Teras. Liiatigi olid sakslased hoidnud masinaid aasta aega õues laoplatsil, kus need ootasid metallipurustajasse minekut.

.....siis on hetkel väljas juba aasta 2016.
Ja relvastusse peaksid abimasinad jõudma nii 2018-19.
Matemaatikaga saab loodetavasti igaüks ise hakkama. 50 aastat paistab, on veel leebelt öeldud.

Antud meediamulli (CV90 vs. M113) tagajärg on see, et M113 ei tule meile mitte kunagi. Ei liikuritele, ei jalaväelastele...

Ei oleks nii pessimistlik.
Hetkel on küsimus siiski vaid konkreetsete ühikute ja pakkumiste sobivuses.

Pöörake tähelepanu sellele lausele, nii riputatakse makarone kõrvadele:

Need soomukid on nii vanad – toodetud aastatel 1960–1970. Kui need olekski meie kavandatavad 30 aastat kestnud, oleks need perioodi lõpuks peaaegu sajandivanused!» nendib Teras. Liiatigi olid sakslased hoidnud masinaid aasta aega õues laoplatsil, kus need ootasid metallipurustajasse minekut.

Aritmeetiline vanus omab vähest tähtsust. Loeb tehniline jääkressurss, tehniline seisukord ning pakutava TTA vastavus vajadusele. 1942 toodetud miinipilduja, mis on komplektne, pole liiga ära kulunud ja mida on õigesti
Aasta aega õues laoplatsil hoidmine argumendina - no ma ei tea. Sellise ränga katsumuse kannatab isegi vilets sõiduauto ära, paar päeva tööd ja sõidab jälle.
Pigem omab tähtsust 1 lause.

Kaitsevägi sõidab täna autodega, mille vanus on umbes analoogne, jäädes sünniajaga enamasti 1970ndatesse. Sõjavarude platsidel leiab kindlasti vanemaidki.

Siinse diskussiooni muudab väheväärtuslikuks teatud tegelaste pahatahtlik isiklikuks-solvavaks minek ning sofistiline nörritamine - kus faktide asemel žongleeritakse mingite kirjanduslike väljenditega.

Tööde maht on loomulikult M557 puhul hoopis teine suurusjärk.
Eileõhtuses promoklipis targutati pigem varuosade hindadest mis on tõesti odavamad aga töö ei ole ja tööd on vanema masinaga palju rohkem.
On seda trikki ka mujal ja varem nähtud.
Poole töö pealt raha otsas ja hakkab soigamine.
Anna veel, anna veel.
Ehitussektoris oli see mõni aeg tagasi ikka väga tavaline.
Aga odavusel on oma hind mida maksad hiljem.
Samas ei ole ju Tammel mõtet patja nutta.
Tulevikus on ju liikuritele ka toetust vaja, sinna sobib cv-ga võrreldes kehvema läbivusega, kõrge, viletsama soomusega aga odavam masin hästi.
Point on lihtsalt selles et mis kasu on toetussoomukist mis ei pea sammu ees liikuva masinaga.
Null kasu.

Igaks juhuks ksf kangelaspioneeri varasemad postitused CV-dega seoses:

Teine kaalumisel olnud variant oligi M113 baasil. Uskuge või mitte, CV-s (eriti ilma tornita) on ruumi oluliselt rohkem. Siseruumi laius enam- vähem sama, kõrgus sarnane, pikkus CV-l oma meetrike suurem+ torni arvelt vabanev ruum. CV-s on jalastuv meeskond olenevalt versioonist 7-8 meest, kõik kenasti eraldi istmetel, mahuvad lahedalt koos varustusega. M113 tavapärane meeskonnaruum mahutab 6, äärmisel juhul 7 meest, kes on nagu silgud pütis, põlved keskel koos. Lisaks CV-l soomusealused varustusekastid külgedel. Kõrgema kerega M577, M1098 jne on lihtsalt siseruum kõrgem, varustuse paigutamiseks sellest ometigi väga palju ruumi ei teki sest riiulite ehitamine meeskonna peakohale on komplitseeritud. Need versioonid oma 2,8m+ kõrgusega hakkavad muule lisaks veel liikuvaid sihtmärke meenutama, läbivusest pole mõtet rääkidagi. Scoutsid saavad ehk pajatada oma 2014 sügise kogemusest Norra CV90-te vastu sõdimises Adažis.
2015 alguses keskpolukal olid Hollandi pioneerid oma M113 derivaadiga, jalavägi sõitis neil igal pool tuimalt eest ära.

Kui jutt saadavusele läheb, siis see küll tõsi ei tohiks olla- minuteada on M113 ja derivaadid tänasel päeval ainsaks militaarsõidukiks, mida NATO riikides veel kasutatuna suures koguses saada on.Tänapäevastel versioonidel on meeskonnaruumi eesosas sihturi positsioon, mis koondab paremast pardast kaks kohta, komandör on nihutatud vasakule ja võtab sealt kaks kohta, keskmise pingi kasutamise suhtes ei ole ma võimeline aru saama, kuidas seal keegi istuda peaks saama. Tõsi, see taburet on vist siiani enamikus masinates sees. Vanemates mudelites on parrastel kokkuklapitavad pingid 2x2 mehe jaoks kummalgi pool, kasutatavad suvevormis ja rakmeteta sõdurite vedamiseks, uuemates eraldi toolid, näitusepillides lausa "miinikaitsega" ehk lakke kinnitatud. Kuulivesti ja lahingvesti/rakmetega mehi ma sinna üle 3 kummalegi poole paigutada ei oskaks. Hollandi YPR-ides on meeskond (mälu järgi, võin ka eksida) paigutatud seljad vastakuti ning parrastes on ambrasuurid, nagu BMP-l, kummaski pardas kolm meest. Kogu isiklik varustus on neil laotud soomuse peale ja ambrasuurid praktikas kasutatavad ei ole. Selle lahenduse korral on "kaugema otsa meeste" kiire jalastumine võimalik ainult pärast pikka harjutamist.

Kokkuvõtteks- jalaväejao mahutab M-113 enam-vähem ära, kui seljakotid katusel on (juht+sihtur+jaoülem+6 sõdurit). Sellisel juhul jääb masinasse ruumi veel jao relvade, neile vajaliku laskemoona, toidu ja vee jaoks. Üle selle tuleb midagi juba väga tihkelt pakkida ja/või asju soomuse peale riputada. CV-s on eemaldatud torni korral võimalused oluliselt avaramad.

Neist argumentidest ei olnud saates juttu, kuid olulised siiski.


Arutlus muidugi huvitav aga tegelt see CV ja M113 "kasuliku pinna kubatuuri" võrdlus siin lihtsalt ei päde - sest omavahel võrrelda tulebki just CV ja M577.. Argument, et "kõrgema siseruumiga" M577 ei aita kaasa "varustuse paigaldamisel" ei päde samuti, sest toetussoomuki puhul (sõduri)varustus ei mängi mingit rolli - sellisesse soomukisse monteeritakse-ladustatakse vastavalt masina profiilile hoopis eritehnikat ja -varustust, mis üldjuhul vaid suuremat sisekubatuuri eeldabki
(by Borja)

Siin tulevadki mängu operatiivsed ja strateegilised kaalutlused.
Meeskonnaruumi suurus, soomuskaitse, roomikute laius on paraku ainult taktikalist tähtsust omavad.
Õppige inimesed palun nägema ka järgmisi tasandi asju.

Operatiivsete kaalutluste mõttes ei ole lihtsalt õige kulutada liigselt raha teisejärgulistele relvasüsteemidele, kui primaarsed (ja sellega kogu operatsioonivõimekus) on lahendamata.
Jätame siinkohal strateegilised (kui palju saaks selle raha eest NLAW-e ja mida nendega kõike teha annaks) kõrvale.

Operatiivsetel kaalutlustel tuleks need ühe eurosed soomukid saksast ära tuua ja jätta tulevikuks reservi et neist jagada mingi osa kl malevatele ja osa ehitada liikurite toetuseks.

Ma saan siis nüüd aru nii, et on kaks põhimõttelist vaidlust:

1. Tehnika ostujärjekord (mida enne ja pärast peab ostma).
2. Toetussoomukiteks mõeldud "kerede" tüübi ja mudelivalik.

Esimesega on asjalood IMHO sedaviisi, et minul tekib järgmine küsimus:
Argumenteerides tankide hankimise vajadust enne lahingumasinaid sellega, et "lahingumasin lastakse lahingus ilma tankide kaitseta vastase tankide poolt kohe juppideks" saaks minu arust loogiliselt edasi arendades jõuda argumendini, et "tankid lastakse lahingus ilma õhutõrjeta vastase õhujõudude poolt kohe juppideks" ja sellest tulenevalt kas ei peaks käima vaidlus hoopis selle üle, et miks õhutõrjevõimekust esimese asjana ei arendata?
Sealt edasi juba annaks omakorda vaielda, et miks esimese asjana ei arendata lahinglennuväe moodustamist ja võimekust. Edasi saaks vaielda, et kas arendada esimesena lahinglennukite või hävitajate võimekust. Veel edasi saaks vaielda, et kas ei peaks kõike enne seda arendma vastava kaadri väljaõppe võimalusi. JNE JNE.

Kui meil taasloodi kaitsejõud, siis keegi ei vaielnud selle vastu, et kõigepealt arendatakse kergjalaväge vaatamata sellele, et kui see kergjalavägi kohtub lahingus vastase lahingumasinatega ja sealt tõusavas joones muudkui ülespoole võimekustega, siis see lüüakse pilbasteks ja targem oleks alustada siiski lennuväest, tankidest, lahingumasinatest, või jalaväesoomukitest.

Lugupeetud moderaator Borjal on selle kohta hea slogan "Infanterie - königin aller Waffen".
Meil NA-s öeldi selle kohta nii, et "kui asjad tõeliselt sitaks lähevad, siis lõpuks on kõik jalaväelased".

No miks siis küll tekitab paksu verd tõsiasi, et me oleme oma jalaväelastele (millest ülekaalukalt koosneb Kaitseväe tuumik) hankinud parema kaitse, relvastuse ja manöövrivõime, ning suurendanud märgatavalt nende ellujäämise võimalusi? Mida need tankid seal ilma jalaväeta suudaks korda saata ja kaua vastu pidada vastase soomusüksuste vastu? Aga kuidas see jalavägi sinna tankide juurde pääseks? UNIMOG-idel ja PASI-del? Aga kui tanke ei ole ja lahingumasinaid ka pole, aga lahingusse tuleb vastase vastu minna, siis kuidas need jalaväelased oma TT relvadega lahingutandrile enam-vähem ühes tükis pääseks? Jala? Sest UNIMOG-id ja PASI-d ei pääse tervena kuidagi piisavalt lähedale? Probleem IMHO, eks ole, aga korraga näed tanke ja lahingumasinaid osta, juurutada, ning pikemaajaliselt jätkusuutlikult üleval pidada ilma laenuta meil ei kannata. Mida siis teha? Kas tõesti on jalaväe lahingumasinate ost sellises olukorras totaalne lollus ja oleks pidanud ostma tankid ilma lahingumasinateta? Ja needsamad tankid enne õhutõrje võimekuseta?


nn "Kerede" valik.
Toetussoomukid. Kelle-mille jaoks vajalikud? Keda-mida nendega vedama hakatakse? Ikka jälle seda jalavälast.
Keda me peame eeskätt hoidma ja kaitsma? Jalaväelast. Kas siin näiteks on tähtsam liigutada lahingutandril toetusüksuseid logistikat ja muud vajalikku võimalikult kergetes plekk-kastides, millel see-eest on väike kütusekulu, või võimalikult hästi kaitstuna korralikus soomuskastis, et võimalikult paljud neist jõuaks sihtpunkti?
Selles võimaliku kaitstuse suhtes on ju CV igati OK valik võrreldes M577-tega. Nende CV-dega, eriti kui meil tanke pole, jõuab vajadusel ilmselt märgatavalt kaugemale, kui M577-tega. Lisaks on nad ju tõesti kõvasti uuemad ja tehniliste näitajate poolt märgatavalt paremad, kui M577-ed. Ka ühiku hind on ju vägagi soodne, kui vaadata, et mida me ostes konkreetse raha eest kätte saame enne ümberehitusi. Ainus argument raha raiskamise kohta, lisaks kütusekulule, on "väga suured kulud ümberehitamisel" ja seega toote juurutamise lõplikus "koondmaksumuses", AGA meil pole õrna aimugi, palju see ümberehitus konkreetselt lõpuks maksma hakkab ja KES sellega seoses tööd saavad. Kuidas me siis saame anda hinnanguid toote juurutamise lõpphinnale praegu?? Mitte ei mõista.

Minu arust lisandub kogu kompotti veel üks mõõde, millest enamus tavainimestest midagi ei tea.
See on meie NATO liitlaste suhe Eesti kaitsevõimesse, elik erinevad kokkulepped, lepingud ja operatiivplaanid, kuidas keegi mingil ajahetkel käituma hakkab ja kes mida esmajoones tagama hakkab. Kui nt liitlased on lubanud/on kokku lepitud/operatiivplaanid näevad ette jne, et meie (liitlased) paneme välja õhutõrje ja lennuväe, või minupärast ka tankipataljoni(d), aga teie (EKV) ülesandeks on kiiremas korras esmajoones välja arendada jalaväe võimekus tankipataljoniga ja/või lennuväega koostöötamiseks, siis on ju igati loogiline, et me arendame eeskätt välja neid suundi ja võimeid, mida meilt hetkel X oodatakse, et on välja arendatud parimal võimalikul viisil. Siin räägiti enne "bändist" ja pillimeeste koosmängimisest, aga lihtsurelikul pole aimugi, kes sinna bändi kuuluvad, kui avakontserdil esietteaste antakse. Võibolla olen ma siin ainuke, või üks vähestest nn "lihtsurelikest" ja seepärast ei hooma katastroofi suurust, mis tuleneb CV-de ostmisest enne tanke ja nende toetussoomuki kerede hankimisest just viisil, nagu see toimub ja sellest tulenevalt on mul täiesti vale arusaam kogu teemast

Ja kui härrad tegutseksid rohkem aateliselt, ning EV huve eeskätt silmas pidades (aga kes meist niiviisi toimib?), siis orgunniksid need härrad needsamad "odavad" M577 "kered" meie KLiidule ka siis, kui nende ümberehitamise pealt suured kasumid saamata jäävad. Seda aga ei juhtu, sest härrade esmane motivatsioon on kasumi teenimine oma tööandjatele, ning läbi selle ka vääriline töötasu endale, mitte Eesti kaitsevõimesse panustamine. Viimane on teisejärguline ja kui kaasneb suurema esmase äriga, siis tore on. Kui ei kaasne, pole ka hullu. Seepärast tahaks kuulda tõesti täiesti erapooletute arvamusi, mida aga ei ole ega tule, sest teema on liialt spetsiifiline.......

Minu seisukoht on aga hoopis selline, et IMHO peaks Eesti võtma laenu (või korjama vajadusel makse ka sealt, kust praegu ei korja, nimetage seda kasvõi "turvalisuse tagamise maksuks") ja selle eest välja arendama oma puuduvad võimekused kohe nüüd ja praegu. Nii kiiresti, kui see võimalik on. Ja arendama lisaks riiklikult rohkem OMA (Eesti kapitalil põhinevat) kaitsetööstust (kasvõi riiklikku), mille kasumlikkus ei pea kajastuma tingimata majandusaasta aruannetes, vaid kasus oma kaitseväge varustada operatiivselt, vajadusel ilma liitlaste abita, kõige vajalikuga odavamalt (aga mitte alati ka odavamalt, vaid ka kvaliteetsemalt), kui teistest riikidest lõpmatult modru sisse ostes. Midagi ka tehakse, aga kindlasti annaks midagi paremaks teha selles vallas.

Ärgem unustagem, et oleme foorumi Oleksoloogia sektsioonis. Me ei tea kas ja kuidas tanke seekord meile üldse pakuti ja mis võimalused reaalselt laual olid. Selle teadasaamiseks peame paarkümmend aastat ootama kellegi osaleja memuaare.
Saime CV-d, hea on see, et see on rohkem kui mitte midagi. Leopard tanke saaks Hispaaniast, kui leiduks keegi, kes need sealt näiteks tükihinnaga 100 000 euri tükkist välja räägiks ja siis oleks ka need olemas. Jah neid tuleks moderniseerida, aga seda jõuaks ka veidi hiljem teha. Soomukeid peaks meil rohkem olema - ilmselt saaks Saksast ka paarsada 1 eurose hinnaga Marderit välja rääkida kui hästi ja õigete inimestega rääkida. Mis M113 puutub, siis võiks KL Keskkogu vastu võtta otsuse, et malevkonnad ostavad oma rahaga mingi koguse ära. Tegelikult on vaja vaid ametlikku pöördumist pädeva riigiorgani poolt, et keegi saaks neid nii müüa. Tehakse rahva seas korjandus ja ongi olemas, transpordi saaks ka korda kui väga vaja. Riigieelarvest raha ei võeta ja vinguma hakatakse vaid siis kui maleva kütuselimiit hakkab lõhki minema.