Uued relvasüsteemid EKV-le

[HeiniR]

Ma panustaks ka ühele korralikule PZH2000 pataljonile kui neljale 122mm-le. Oletame, et mingid mehikesed hakkavad Narvas toimetama. 10km relvaga sinna ligidale minnes paned oma mehed rohkem ohtu kui 30km või enama tagant täppismoonaga lajatada.
KL-le võtaks küll neid Gvozdikasid, aga siis jälle teised mured (asjakohane varustatus ja rahastamine, milleta need masinad lihtsalt koluhunnikuks osutuvad). Igasse malevasse 3-4 masinat saaks ja KL nendega asjalikult suudaksid toimetada, oleksin poolt. 1. ja 2. brigaadile sooviks siiski midagi paremat.

[erick]

Lisaks ka, et pole vaja soetada vene tehnikat, mille analooge hakkab ootamatult kasutama Narva Rahvavabastusarmee vms.

PzH2000 seevastu pole mingi masin, mis ootamatult saaks sattuda isehakanud keldrirevolutsionääride kätesse.

[Lemet]

Ei usu, et vajadusel saaks näiteks Gvozdikade olemasolu või puudumine mingil kombel idapiiri tagust seltskonda kuidagi morjendama. Tulid mingid tondid kaasmaalastel appi ja haarasid garaažinurgast kaasa(näiteks). Meile võib aga liikurite puudumine kesiselt mõjuda. Veelgi vähem tõsiseltvõetavana mõjub aga see argument silmas pidades tõsiasja, et märkimisväärse osa suurtükiväest muudustavad meil needsamad D30d.

[nimetu]

Mul pole mitte midagi 70-date tehnika vastu, kuid mul on põhimõtteliselt vene tehnika vastu. Ukraina konflikt näitas minu meelest väga selgelt, miks ei tohi üks Venemaa piiririik ennast relvastada vene tehnikaga. Või kui seda tehakse, siis tuleb seda tehnikat modifitseerida piisavalt, et see oleks äratuntavalt erinev.

No ei anna selline suhtumine rahu. Minu jaoks pole suurt vahet mida Eesti kunagi kavatseb hankida, kuid selline lahmimine on tobe. On ju täitsa praktilised näiteid Ukraina näol (ja tegelikult ka mujalt) olemas, kuidas see süsteem omab täiesti arvestatavat efekti lahinguväljal. Kusjuures oma iseäralike omaduste poolest omab isegi mitmete teiste sarnaste süsteemide ees teatud eeliseid (mobiilsus, arvestatav otsetule võimekus). Kas M109, mille peamised näitajad on üsna sarnased (kohati isegi viletsamad), on automaatselt parem, sest tegu pole vene tehnikaga? See on täielik lollus.

Ja mida see äratuntavus meil sõja korral muudaks? Ida-Ukrainas kasutatakse ohtralt tehnikat, mida Ukrainal endal pole kunagi olnud, kuid laiemas plaanis ei koti see mitte kedagi.

[Kilo Tango]

Saage palun aru, et on vaks vahet, kas Narva Rahvavabastusarmee rohemehikesed sõidavad ringi kohalikult kaitseväelt ära võetud masinatega (eks tõestage, et neid on mitu korda rohkem kui kohalikul kaitseväel iial olnud on) või on selgelt tõestatav, et need on Venemaalt toodud masinad. Viimasel juhul on tegemist Venemaa vaieldamatu ründega NATO riigi vastu. Esimesel puhul on kogu legaalne staatus mingi soo. Selle soo arvelt saab otsuseid venitada ja kahtlejaid mõjutada. Selle soo arvelt saab ka omamaistele kodanikele palju lihtsamini kogu seda janti maha müüa.

Nüüd räägime konkreetsemalt. Mööngem, et meil on hirmus ihalus vene relvade järgi (millist mööndust ma ei tee). Suhteliselt sama hinnaga on saadaval Gradid ja Gvozdika. Mis pagana põhjusel peaksime me eelistama Gvozdikat?

Ja kui meil just tingimata on Gvozdikat vaja, siis miks me peame kasutama seda "lühikese käega" ebatäpset vana vene torni? Miks ei võiks sinna lihtsalt istutada Deneli korraliku laskekaugusega T7, mille tulemuseks oleks relvasüsteem, mis suudab vähemalt midagi korda saata ja mille tulel on ka arvestatav täpsus. Ei maksa unustada, et D30 on maksimaalsel laskekaugusel suhteliselt suure hajuvusega.

[erick]

Kui Eesti politseinikud ja kaitseliitlased peavad hakkama tuld võtma mingilt "vallutatud sõjaväelaost" pärit Gvozdikalt, kas siis on hea või? Milleks meil seda jama vaja on? Seltsimehed tahavad lapsepõlves paraadil nähtud torudest pauku teha paar aastat enne kui need EMEXisse tuleb viia v?

Tahate, et Ukraina stsenaarium ei korduks, siis ei tohi Eesti sõjaväes olla ükski soomuk, tank, iseliikuv suurtükk ega tankitõrjesüsteem Vene päritolu. Seal ei olnud mässulistel kohe võtta kangemat kraami, aga seda tilgutati vaikselt sisse "vallutatud tehnika" kattevarju all väiksemast suuremani, kuni lõpuks tankid kohal olid ja selleks hetkeks tõesti polnud enam vahet. Võibolla kõik läänes ei tee vahet T-62 ja T-64 vahel, aga uskuge, isegi keskmine ameeriklane saab aru, et CV9035 ei ole BTR ja Leopard 2 ei ole T-72.

[nimetu]

Tahate, et Ukraina stsenaarium ei korduks, siis ei tohi Eesti sõjaväes olla ükski soomuk, tank, iseliikuv suurtükk ega tankitõrjesüsteem Vene päritolu.

Tõesti?

Mis siis nüüd teeme? Saadame Galilid (põhimõtteliselt ju AK), D-30, sillamasinad, gaasimaskid, Kaitseliidu granaadiheitjad ja jumal teab mille veel kohe prügikasti?

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Mul pole mitte midagi 70-date tehnika vastu, kuid mul on põhimõtteliselt vene tehnika vastu..

PÕHIMÕTTELISELT olen ma ainult HÄÄLETU ALISTUMISE vastu.

Kõiges muus järgin lihtsat mõttemalli KAMA KAKS MIS VÄRVI KASS ON - PEAASI ET ROTTA HÄVITAB.....

Samasugust suhtumist soovitan (soojalt) ka kõigile teistele riigikaitsest huvitatutele.

[Fucs]

Saage palun aru, et on vaks vahet, kas Narva Rahvavabastusarmee rohemehikesed sõidavad ringi kohalikult kaitseväelt ära võetud masinatega (eks tõestage, et neid on mitu korda rohkem kui kohalikul kaitseväel iial olnud on) või on selgelt tõestatav, et need on Venemaalt toodud masinad. Viimasel juhul on tegemist Venemaa vaieldamatu ründega NATO riigi vastu. Esimesel puhul on kogu legaalne staatus mingi soo. Selle soo arvelt saab otsuseid venitada ja kahtlejaid mõjutada. Selle soo arvelt saab ka omamaistele kodanikele palju lihtsamini kogu seda janti maha müüa.

Toetan.
See on IMHO väga oluline aspekt.

Tahate, et Ukraina stsenaarium ei korduks, siis ei tohi Eesti sõjaväes olla ükski soomuk, tank, iseliikuv suurtükk ega tankitõrjesüsteem Vene päritolu.

Tõesti?

Mis siis nüüd teeme? Saadame Galilid (põhimõtteliselt ju AK), D-30, sillamasinad, gaasimaskid, Kaitseliidu granaadiheitjad ja jumal teab mille veel kohe prügikasti?

"Galil põhimõtteliselt sama mis AK" ei = AK
Sillamasinad-gaasimaskid ei ole sama, mis surmav relvastus.
D-30..."Kaitseliidu granaadiheitjad" pädeb küll võrdluses, kuid on soetatud enne, kui sellise VF relvastuse kasutusele võtu nüanssides toimusid teatud muudatused, mis sunnivad sellise VF surmava relvastuse edasistesse hankimistesse suhtuma teisiti, kui varem.

Otsuste langetamisel on alati kusagil mingi kaalu või murdepunkt, millest ühele poole langetatakse ühtesid ja teisele poole teistsuguseid otsuseid. VF surmava relvastuse hankimine peaks olema niivõrd soodus ja mõttekas, et see kaalub kuhjaga üle sellise tehnika hankimisest tulenevad võimalikud muud olulised ja kaalukad julgeoleku riskid.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Tahate, et Ukraina stsenaarium ei korduks, siis ei tohi Eesti sõjaväes olla ükski soomuk, tank, iseliikuv suurtükk ega tankitõrjesüsteem Vene päritolu. Seal ei olnud mässulistel kohe võtta kangemat kraami, aga seda tilgutati vaikselt sisse "vallutatud tehnika" kattevarju all väiksemast suuremani, kuni lõpuks tankid kohal olid ja selleks hetkeks tõesti polnud enam vahet. Võibolla kõik läänes ei tee vahet T-62 ja T-64 vahel, aga uskuge, isegi keskmine ameeriklane saab aru, et CV9035 ei ole BTR ja Leopard 2 ei ole T-72.

..selle väite loogikaalane viga seisneb selles, et siin ületähtsustatakse detaili, mis tegelt oleks vaid väheoluline mosaiigikilluke agressiivse idanaabri käivitet asümmeetrilise sündmustejada suures pildis

Kui NATO tuleb meile appi, siis ta tuleb. Ja kui ei taha tulla, siis ka ei tule. Ning mingi abrakadabra soomustehnika tüüpidega, mida miskid venemeelsed mässajad parajasti kasutaksid, seda võimalikku NATO sekkumiseotsust mitte kuidagi ei mõjuta

[Kapten Trumm]

Mulle ka tundub, et siin on läinud lapsejutuks teemal, kuidas NSVL sõjatehnika oli kaalukeeleks UKR sündmustes.
Uskuge, kui Ida-Virumaal soovitakse midagi analoogset organiseerida (sama nagu UKR ei tule, venelased nii vaimuvaesed ka pole), siis organiseeritakse see ja leitakse võimalused, sõltumata millega me oleme relvastatud või millega ei ole. Kui haubitsaid ei saa kasutada, siis tuuakse Mosfilmi ladudest siia hunnik Iraanis toodetud G3-sid (mida venelastele andsid iraaklased), jagatakse need mardikatele pihku ja see näeb vägagi välja nagu Viru patist ära hiivatud AK-4. Lisaks - sobiva operatsiooniga on võimalik endale üht teist sealt Viru patist ka vallutada (kui suudetakse nt üllatada). Ja usutavasti on sealsete riigimeedia kanalitel ka videotöötluse vahendid olemas ning sobilik dramaatiline lugu pannakse stuudios kokku ikkagi.

Seega on antud argument enamvähem nullväärtusega.

[madiss]

Gvozdika teemal jahuda on siiski mõttetu, seda on foorumis varasemalt juba korduvalt tehtud, selle asemel võiks mingit asjalikumat diskussiooni aretada sest keegi mingit Gvozdikat meile ju ostma ei hakka?

Kauaks D-30 meile relvastusse jäävad varem või hiljem kingitakse sõjalise abi korras mõnele arengumaale ära? H61-37 võeti juba relvastusest maha, järgmine, mis läheb ongi D-30. Suurtükiväe kaliiber oleks nii või teisiti vaja unifitseerida esmalt ühtsele Nato standardile sarnaselt meie liitlastega? Kulunud Galilid lähevad varem või hiljem samuti likvideerimisele ja kas M-69 pole juba CG M2 vastu välja vahetatud?

[Kapten Trumm]

Ja kui meil just tingimata on Gvozdikat vaja, siis miks me peame kasutama seda "lühikese käega" ebatäpset vana vene torni? Miks ei võiks sinna lihtsalt istutada Deneli korraliku laskekaugusega T7, mille tulemuseks oleks relvasüsteem, mis suudab vähemalt midagi korda saata ja mille tulel on ka arvestatav täpsus. Ei maksa unustada, et D30 on maksimaalsel laskekaugusel suhteliselt suure hajuvusega.

Kuna mul on selle D-30 kasutamise kohta selline erihuvi (no ei müü mulle mette need vanaraua jutud ja mind huvitab tegelik seis), siis olen osalistelt natuke uurinud. Mis see Gvozdik ikka on, kui MTLB soomusvann, sama haubits peale monteeritud. D-30ga suudetakse täiesti märke tabada ning vahetada positsioone ilma, et "tinglik" vastutuuli neid tabab.
Gvozdikut tabada on veel keerukam. Vastasele minnakse lähemale (mida soodustab relva 3-tonnine ehk suht kerge kaal (võrreldes FH70 9 tonniga, mis igale metsateele isegi ei pääse). Neid kaevatakse silmini sisse (viimane Kevadtorm) ja nendega pannakse otsetule asendist soomukeid ka seisma (KT16 pandi kah). Jah, tänu teatud taktikalistele nõksudele suudab ka D-30 "korda saata".

Jutud selle raua kapitaalsest moderniseerimisest on lihtsalt....idee sabotaaž. Nagu eespool ütlesin, on kõige lihtsam propagandistlik võte idee upitamiseks panna lauale üks korralik moderniseerimine (mis on tavaliselt tublisti kallim kui toimiv kasutatud parem masin). Tuues analooge Soomest - T-72 moderniseerimine T-90 tasemele oli kordi kallim kui peetud 2A4 ostmine. 2A4 moderniseerimine 2A5 tasemele oli poole kallim kui 2A6 ostmine. Vaz-2106 varustamine 5a vanuse BMW veermikuga maksab ka rohkem kui see 5a vanune BMW.
Rohkem tuleks keskenduda sellele, kuidas töökorda seatud relva as it is ekspluateerida - arvate, et meil need 1940 MP-d ja 1950ndate TT kahurid ei vajaks uuendamist?

[Kapten Trumm]

Kauaks D-30 meil relvastusse jäävad varem või hiljem kingitakse sõjalise abi korras mõnele arengumaale ära? H61-37 võeti juba relvastusest maha, järgmine, mis läheb ongi D-30. Suurtükiväe kaliiber oleks nii või teisiti vaja unifitseerida esmalt ühtsele Nato standardile sarnaselt meie liitlastega? Kulunud Galilid lähevad varem või hiljem samuti likvideerimisele ja kas M-69 pole juba CG M2 vastu välja vahetatud?

See standardiseerimine mingile müstilisele "NATO kaliibrile" on kah paras jama. Need "standardkaliibriga" moonad on ikkagi kujundatud vastavalt konkreetsele relvale.
Siin on palju nüansse ja rääkida, justkui mingi "NATO standard" avab meile liitlaste moonasalved pole päris õige. Kogu standard võib olla lihtsalt välismõõdud, saad padruni rauda küll tõmmata, kuid relv normaalselt ei tööta.

See Soome 105 mm haubits on justkui sama "standard" nagu USA 105 mm? Mõõt ju sama?
Tegelikult ei ole.

[nimetu]

Kauaks D-30 meile relvastusse jäävad varem või hiljem kingitakse sõjalise abi korras mõnele arengumaale ära? H61-37 võeti juba relvastusest maha, järgmine, mis läheb ongi D-30. Suurtükiväe kaliiber oleks nii või teisiti vaja unifitseerida esmalt ühtsele Nato standardile sarnaselt meie liitlastega? Kulunud Galilid lähevad varem või hiljem samuti likvideerimisele ja kas M-69 pole juba CG M2 vastu välja vahetatud?

Alles 2014 ja 2015 hangiti kokku umbes kolme miljoni eest varuosasid. Niipea D-30 meie relvastusest ei kao. Nii palju kui ma viimast korda KL varustustabelit nägin, oli seal M-69 täitsa sees. Muidugi tänaseks võib olukord olla teine.
Ja ometigi on just nüüd ja praegu Galilid täitsa kasutuses. Seega on kogu see propagandasõja argument täiesti mõistetamatu. Reaalses sõjas ei koti mitte ühtegi sõdurit see, mida nende relvastuse kohta arvatakse või ei arvata. Sama vähe omab see praktilist tähtsust nii lahinguväljal kui kulisside taga. Borja ütles selle kohta õigesti.