www.militaar.net

Kapten Trumm kirjutas:No vaatame palju neist keredest Eestis ehitatakse. Peale Tamme juttu kipun aga arvama, et peale suure kära vaibumist veereb see üritus BAE Hagglundsi õue peale, kus siis päeva lõpuks ka odavate kerede intressid kasseeritakse.

Esiteks seda pole juhtunud.

Teiseks kui see ka juhtub, mis ütleb, et meil MTLB keredega ei läheks sama moodi ? Töö teeks ära mõni suurem lääne relvatootja. Mis oleks meie kaitsetööstuse seisu vaadates pigem kindel. Miks nad peaks MTLB kere ümberehitamise ja sisseseade eest vähem küsima, kui seda CV 90 puhul ?

Kolmandaks, isegi siis kui see ka juhtub - miks sa arvad, et BAE Hagglunds ehitab nad kallimalt ümber kui mõni teine ?

Neljandaks, kui BAE tahab meile tõesti sellega kirvest selga lüüa. Võime me need CV kered lihtsalt võtta kasutusele soomukitena ja tõesti panna Zu 23-2 peale sinna kus on torn. Koos ümberehitusega - pmt metallplaat mis kataks ära torniaugu, millel peal Zu23-2 alus ( Zu 23-2 on meil olemas ) tuleks sellise soomuki hind sinna 50 000 - 60 000 euro kanti koos alusvankri ja ümberehitusega. Erimasinad kusagilt mujalt aga võtta ...

Hetkel on meil aga palju infot, et saime kaasaegse soomusega, küllaltki uued soomuskered oluliselt odavamalt kui oleks tulnud kätte MTLB kered, millel tehtud minimaalne remont ( või siis suurem, näiteks uus mootor ja käigukast ) ja kaasajastamist ( kevlariga seest ära katta ja muud nipet näpet ).

Feliks kirjutas:Kui Taani vahetab oma M113-d Piranha 5 vastu välja...
...siis huvitav kes vanad M113-d ära ostab.

Miks Taani oma vanad masinad siis välja vahetab..???
Ja kas need põhjused ostjale ei kehtigi..??

Jah, CV90 ei kasuta keegi MP rollis, sest kui see kere tehasest osta tuleks sellise MP hind üle mõistuse kallis. Kuid meie saime kere kätte 17000 euroga - sealjuures veel suht heas korras.

Asjalik seletus.
Masin ise on lõpuks vaid platvormiks. M-577 pole ju samuti miinipildujasoomuk.

Rahvaalgatuslikku rahakogumist võiks korraldada et kl malevad saaks soomust.
Pigem oleks sellised korjandused kogukonna põhised.
Nii näevad ka kõik toetajad kuidas reaalselt toodi masin hoovi, tehti korda ja osaleb õppustel.
Kui soomuki ostjaks on eraisik, grupp eraisikuid, mõni oü või mtü siis ei saa ka kõige suurem tumeroosa sõrgu vastu ajada.
Iga mees teab täpselt ise mida oma rahaga teeb ja soomustehnika soetamine pole keelatud.
Soomuki omanik annab soomuki õppuste/ürituste ajaks KL kasutusse, kl annab kütuse/relvastuse.
Meeskond on 99% tõenäosusega need samad eraisikutest KL liikmed kes kõige rohkem panustasid.
Nii nagu läksid vabatahtlike pritsumeeste komandod käima nii läheb ka see.
Tehnikapark saab olema kirju, korralikult hooldatud ja hajutatud üle maa.
Meie riigis on eesliini mehed harjunud uunikumidega sõdima.
Oleme sellega juba ammu leppinud et kõigile läikivaid ja uusi asju ei jätku ja palju varustust tuleb ise osta. KL-i töö on vastane uunikumidega seni kinni hoida kuni kosmoseteaduse mehed üle lendavad.

M113 ( nagu ka MTLB ) põhimõtteline viga meie jaoks on selle olematu soomus tänapäeva lahinguväljal. Muidugi saab seda kalliste uuendustega parandada, kuid need uundused lisavad kaalu ( mis eeldab jälle uut mootorit ning käigukasti ) Kõik need aga viivad hinna kaunis kõrgele. Samuti vajab tänapäevane masin ka raadiojaama ning öövaatlusseadet.

Ehk siis M113 saada tänapäeva vajadusi enam vähem rahuldav masin - iga asi ei lenda läbi, raadio ( Harris ) natuke muud elektroonikat tähendab hinnalipikut nii miljon.

Samal ajal on siseruum küllaltki väike. Tänapäevaseid sõdureid mahutad sinna nii 6 -8 tk ehk siis jao liigutamiseks on vaja 2 masinat ehk 2 miljonit euri.

Kui võtta kõik see kokku, tuleb välja, et 2 miljoni eest saaks aga juba uue soomuki, näiteks KTO Rosomak-i mis on oluliselt parem igas asendis järeleaidatud M113nest. Samuti on 2 M113 ülalpidamiskulud kokkuvõttes kõrgemad ...

Ühesõnaga on M113 lihtsalt oma aja ära elanud, mille üle pole ka midagi imestada, sest masin on loodud eelmise aastatuhande 50nendatel ja võetud relvastusse 1960 ehk siis 56 aastat tagasi.

Ega neid ilmaasjata viimasel ajal massiliselt relvastusest maha ei võeta.

No taanlaste M113 kohta kõik eelmainitu ei käi, neid on ka vahepeal moditud ja ka soomust lisatud. Kuid 1 euro eest neid soomukeid vaevalt saab.

No vaatame palju neist keredest Eestis ehitatakse. Peale Tamme juttu kipun aga arvama, et peale suure kära vaibumist veereb see üritus BAE Hagglundsi õue peale, kus siis päeva lõpuks ka odavate kerede intressid kasseeritakse.

Ma olen lugenud seda teemat vaid ajakirjanduse ja militaar.neti vahendusel, kuid üks asi jääb arusaamatuks.
Antud Pärnamäe ütles varasemas Postimehe artiklis, et CV-de nö kohandamise hankel võivad osaleda erinevad pakkujad, sh Eesti taustaga ettevõtted. Seega peaks ju kehtima täiesti tavaline mitme pakkujaga hange, kus võivad osaleda nii BAE Hagglunds, RUAG või SEBE AS jne.
Küll aga on jäänud mulje, et kui oleks valitud CV-de asemel toetusmasinateks seesama üheeurone M113, oleks see kuidagi olnud mängitud otseselt RUAGile ja nö ausat konkurentsi ei saakski tekkida. Praegu armastavad mitmed kaasfoorumlased näha peamise teeninduspartnerina masina tootjaid, kuid ümberehitusel võivad ju oma teenuseid pakkuda hoopis muud ettevõtted. Ja lisaks, miks ollakse nii kindlad, et BAE teeb asja CV90-ga oluliselt kallimalt kui RUAG? Nüüd oleks hea oodata sügisene aeg ära ja siis vaadata, kes millise pakkumise teeb. Kas RUAGil ei ole samuti võimalus CV ümberehituse hankes osaleda?

Kui võrrelda Rootsi ja Šveitsi töötasusid jms, siis Šveits ei tundu küll alla jääma, samuti kaupade ja teenuste hinnad.

Xender kirjutas:M113 ( nagu ka MTLB ) põhimõtteline viga meie jaoks on selle olematu soomus tänapäeva lahinguväljal. Muidugi saab seda kalliste uuendustega parandada, kuid need uundused lisavad kaalu ( mis eeldab jälle uut mootorit ning käigukasti ) Kõik need aga viivad hinna kaunis kõrgele. Samuti vajab tänapäevane masin ka raadiojaama ning öövaatlusseadet.

Ehk siis M113 saada tänapäeva vajadusi enam vähem rahuldav masin - iga asi ei lenda läbi, raadio ( Harris ) natuke muud elektroonikat tähendab hinnalipikut nii miljon.

Samal ajal on siseruum küllaltki väike. Tänapäevaseid sõdureid mahutad sinna nii 6 -8 tk ehk siis jao liigutamiseks on vaja 2 masinat ehk 2 miljonit euri.

Kui võtta kõik see kokku, tuleb välja, et 2 miljoni eest saaks aga juba uue soomuki, näiteks KTO Rosomak-i mis on oluliselt parem igas asendis järeleaidatud M113nest. Samuti on 2 M113 ülalpidamiskulud kokkuvõttes kõrgemad ...

Ühesõnaga on M113 lihtsalt oma aja ära elanud, mille üle pole ka midagi imestada, sest masin on loodud eelmise aastatuhande 50nendatel ja võetud relvastusse 1960 ehk siis 56 aastat tagasi.

Ega neid ilmaasjata viimasel ajal massiliselt relvastusest maha ei võeta.

Kõige selle peale ei oska muud arvata kui, et Eestis on ilmselt lõputu inimressurss. Muud põhjust kiindumuseks tendipataljonidesse ei oska ma välja mõelda. Mingil veidral põhjusel eelistaks ma küll sõita M113 sees, mitte aga kummeeritud presendi varjus.

90% foorumist hõivavad arutelud sellest, kuidas ei saa(me ei oska, pole raha, elutsükkli kulud, mujal võetakse relvastusest maha jne jne). Juba see ise on masendav.

HeiniR kirjutas:

No vaatame palju neist keredest Eestis ehitatakse. Peale Tamme juttu kipun aga arvama, et peale suure kära vaibumist veereb see üritus BAE Hagglundsi õue peale, kus siis päeva lõpuks ka odavate kerede intressid kasseeritakse.

Ma olen lugenud seda teemat vaid ajakirjanduse ja militaar.neti vahendusel, kuid üks asi jääb arusaamatuks.
Antud Pärnamäe ütles varasemas Postimehe artiklis, et CV-de nö kohandamise hankel võivad osaleda erinevad pakkujad, sh Eesti taustaga ettevõtted. Seega peaks ju kehtima täiesti tavaline mitme pakkujaga hange, kus võivad osaleda nii BAE Hagglunds, RUAG või SEBE AS jne.
Küll aga on jäänud mulje, et kui oleks valitud CV-de asemel toetusmasinateks seesama üheeurone M113, oleks see kuidagi olnud mängitud otseselt RUAGile ja nö ausat konkurentsi ei saakski tekkida. Praegu armastavad mitmed kaasfoorumlased näha peamise teeninduspartnerina masina tootjaid, kuid ümberehitusel võivad ju oma teenuseid pakkuda hoopis muud ettevõtted. Ja lisaks, miks ollakse nii kindlad, et BAE teeb asja CV90-ga oluliselt kallimalt kui RUAG? Nüüd oleks hea oodata sügisene aeg ära ja siis vaadata, kes millise pakkumise teeb. Kas RUAGil ei ole samuti võimalus CV ümberehituse hankes osaleda?

Kui võrrelda Rootsi ja Šveitsi töötasusid jms, siis Šveits ei tundu küll alla jääma, samuti kaupade ja teenuste hinnad.

Üldiselt on sul õigus. CV toetusmasinate ostmine oli riik- riigilt tehing, mida võib teha ilma hanketa. M577 oleks suure tõenäosusega hangitud "võtmed kätte" paketina, kus arve peal oleks soomuki hinnaks olnud mitte 1€ vaid soomuki hind vanametallina (vb mingi väikse koefitsiendiga). Seda loomulikult läbi hanke. Kus, tõsi küll, võinuks osaleda ka BAE, loomulikult juhul, kui Norral olnuks huvi neile need kered sarnase hinnaga maha müüa. Kuna Norrakatel oli hiljuti miski sõjalaevade müügiga seotud skandaal, siis on see väga suur "oleks".

Siin küsiti, et milline oleks õige rehkendus? Ma ei ole seda kunagi varjanud, vaid olen korduvalt kirjutanud, et õige oleks alustada soomusüksuse kõige olulisemast löögijõust ehk tankidest, kuid seda ei ole tehtud. Pigem on tehtud kõik võimalik selleks, et Eestisse isegi kogemata oma tanke ei tekiks, lükates tagasi mitmeid tankidega seotud pakkumisi. Miks näiteks ei osaletud koos soomlastega Hollandist tankide ostul, tehti ju radarite ostmiseks ja edukalt koostööd? Näiteks kolmandik 100 tankist Eestisse ja sellest 1 pataljon ja 2 Soome. Tankide ostuhind Eestile siis suurusjärgus 60-70 miljonit € ja ülejäänud raha ehk 110-120 € eest paar kompaniid IFVsid, kasvõi needsamad CVd Hollandist, mis osteti. Üksus, kus on 30 MBT ja 30 IFV, on igatahes palju vägevam kui 44 IFV ilma tankideta.
EKJ koloneli ja ministeeriumi kõrge ametnikku argumentidevaba eneseõigustust Radarist kuulata oli lihtsalt hale, mõlema organisatsiooni PR-töö oli olematu, või kui see ongi nende avalike suhete korraldamise tase, siis tuleks kiiresti praegused nõunikud lahti lasta ja uued otsida, sest selliseid soss-seppasid ei ole ikkagi mõtet palgal hoida. Loomulikult olid mõlema oponendi peamised argumendid ette aimatavad, sest Kunnas on samal teemal rääkinud aastaid ja Tamm olevat ka kirjavahetust pidanud, oleks võinud ju lugeda. Kuna ettevalmistus oli null või mingi tõesti mütsiga lööma, siis tegid erukolonelid ametnikele ikka 2:0 ära ja ametnikud jäid lolliks.
CV 4 km avastamiskaugusest kui mingis imeomadusest rääkida on puhas demagoogia, sest selliseid nägemiskauguseid maa pinnalt, mitte kusagil hoone kõrgematelt korrustelt annab ikka otsida. Võsa vahel sõites võib eelhoiatus tulla siis, kui vastaste mootori mürin kõrvu kostab või esimene oma masin põlema läheb. Ega vene soomus ka päris tunde järgi liigu, kuid vene tankide ja CV oluline erinevus ongi selles, et venelane saab pearelva kasutada oluliselt kaugemalt, samal ajal CV ainult tuvastab ja püüab oma relva laskekaugusele jõuda.
Kaitseliidule on kindlasti soomukeid juurde vaja ja peamiselt 4x4 soomukeid, millega jalaväge juhusliku killurahe või kuuli eest kaetuna liigutada. Nende kasutegur võrreldes tänaste tendipataljonidega on kõige suurem.
Argumentatsioon sellest, et me võitleme ju koos NATOga ehk ameeriklastega on peamiselt teooria niikaua kuni need meil puuduvad relvasüsteemid, ehk siis MBT pataljon, ja iseliikuvad haubitsad ning õhutõrje Eestis ladustatakse osaliselt mehitatuna, nii et igast pataljonist oleks mehitatud kompanii ja kompaniist rühm. Nii on võimalik 24/7 tankidega õppustel osaleda ja raskel hetkel esimesed masinad välja panna, kuni teistele meeskondi Eestisse lennutatakse. Täna neid masinaparke ei ole, jänkid käivad küll kenasti roteerumas, kuid võtavad kõik masinad lahkudes kaasa.
Cvde puhul on kahtlane, et kui need I põlvkonna kered on nii toredad, siis miks norrakad neid ise ei tuuni, vaid naljaka hinnaga ära annavad? Ilmselt on seal taga plaanid neid Norrad tuunima hakata eestlaste kulul. Ma väga loodan, et mingigi osa nende tuunimise kümnetest miljonitest € Eestisse jääb.

Leo kirjutas:Miks näiteks ei osaletud koos soomlastega Hollandist tankide ostul, tehti ju radarite ostmiseks ja edukalt koostööd? Näiteks kolmandik 100 tankist Eestisse ja sellest 1 pataljon ja 2 Soome. Tankide ostuhind Eestile siis suurusjärgus 60-70 miljonit € ja ülejäänud raha ehk 110-120 € eest paar kompaniid IFVsid, kasvõi needsamad CVd Hollandist, mis osteti.

Miks sa arvad, et Soome soovis Hollandist ostetavaid Leopard 2A6 tanke kellegagi jagada?

Soome ostis endale 100 tanki, arvatavasti osteti nii palju kui võimalik ja ära oleks ostetud kõik 116 tanki kui hollandlased oleks nõustunud müüma aga ühe kompanii jätsid tankistide kvalifikatsiooni säilitamiseks endale. Soome sai 200 miljoni euroga lisaks 100le tankile kaasa laskemoona, varuosi, remondiseadmeid, simulaatoreid, väljaõpet. Ühe Leopard 2A6 hind tuli Soomele kenasti alla 2 miljoni euro. Miks nad oleksid sellist soodsat diili pidanud Eestiga jagama? 100 tankist ei anna kuidagi 3 tankipataljoni moodustada, tankipataljonis on keskmiselt 52 tanki, tankibrigaadis omakorda 2 tankipataljoni 100+ tankiga?

Küll aga on jäänud mulje, et kui oleks valitud CV-de asemel toetusmasinateks seesama üheeurone M113, oleks see kuidagi olnud mängitud otseselt RUAGile ja nö ausat konkurentsi ei saakski tekkida.

See on tegelikult hapukurk ehk pooltõde.
M113 platvormi valik kui selline ei tähenda RUAG-d, keegi ei keelanud ju küsida neid ka mujalt, mitte piirduda RUAG-ga. Miks mitte ka riik-riigile tehinguga USA-st. Tehtust aga jääb mulje, et seda hanget tüüriti algusest peale CV väravasse (eks ole mõistetavad põhjused) ja seetõttu võeti neid M113 asju formaalsuse pärast. M113 on valges ilmas tänaseni levinuim soomukitüüp (kuna neid on toodet 80 000 masinat) ja nende ehitamiseks on ka peale RUAG kohti kui palju. Mulle küll meeldib oma soorituselt ja tehnoloogiliselt rohkem MTLB, aga see on vaid minu arvamus.

Mis puudutab neid kuulikindlusi, siis nt Pasi puhul on seda läbi aja parandatud väliste lisasoomuse lehtedega väljaspool keret, pole ei eriti kulukas ega ka eriti keerukas töö. Täiesti Eestis tehtav.

Muideks ka vene soomustehnika puhul on üllatavalt palju töövõtjaid, kes sellega tegelevad ega see eri tähenda ilmtingimata venelaste nisa otsas rippumist. Jällegi samal põhjusel - vene soomukid on väga levinud ning kus on palju nõudlust, on ka pakkumine. Üks väga kogenud vene soomustehnika ehitaja on näiteks Iisrael.

Soome ostis endale 100 tanki, arvatavasti osteti nii palju kui võimalik ja ära oleks ostetud kõik 116 tanki kui hollandlased oleks nõustunud müüma aga ühe kompanii jätsid tankistide kvalifikatsiooni säilitamiseks endale. Soome sai 200 miljoni euroga lisaks 100le tankile kaasa laskemoona, varuosi, remondiseadmeid, simulaatoreid, väljaõpet. Ühe Leopard 2A6 hind tuli Soomele kenasti alla 2 miljoni euro. Miks nad oleksid sellist soodsat diili pidanud Eestiga jagama? 100 tankist ei anna kuidagi 3 tankipataljoni moodustada, tankipataljonis on keskmiselt 52 tanki?

Mitte Soomega jagama, vaid needsamad 2A6 tankid olid pakkumisel juba 2011. a paiku ja neid üritati tulutult müüa Indoneesiale ja Peruule (loe suures hädas kolmanda maailma pommiaukudesse). Ei keelanud keegi õigel ajal pöörduda. Asi oli ikka nii, et kuna meil oli taoline tehing välistatud ja keegi huvi ei tundnud, saidki need Soomele. Nagu ajagraafik näitab, siis sellised asjad kaua ei vedele, sest taolisel tasemel tank ei vaja mingit suuremat moderniseerimist, vaid ainult olemasoleva tehnika sättimist. Erinevalt näiteks 2A4-st.

Aga kuidas oleks võimalusega, et näiteks osta tankid NATO-lt?
Iga riik, kes kasutavad sama marki Leosid, annaksid mõned tankid.

Mis hapukurk?! Need CV kered, mida siin foorumis oma paremuselt M113 kere ees keegi ümber ei lükka, maksid ju samuti äratoomise kulu.
Nagu juba palju öeldud, maksab nende masinate ümberehitus. Seega küsin, et miks peaks sama asja (medevac,mortar, juhtimine jne) eest CV põhjal maksma rohkem kui M113?!
Keegi ei ostnud meid CVsid ju miljon tükk,mida nüüd sama raha eest kohandama hakatakse. Need osteti ju sisuliselt sama raha eest, millega oleks M113 ära toonud. Ma ei ole M113 hankimise vastu jalaväe soomustamisel, pooldan seda, aga antud juhul ei mõista sesa lahmimist,et kui sisuliselt transpordi raha eest toodi ära paremad "raamid" kui M113 ( CV vs M113 paremuse osas ei tohiks kahtlust olla), siis milles probleem? Kui aastaid hiljem tõesti peaks CVde ümberehitus palju kallimaks minema, võtan oma sõnad tagasi, aga hetkel i näe probleemi, et miks peaks M113 peale medevaci vm ehitamine meie nõudmistele odavam olema kui CV peale. CVde hind on poliitiline kingitus, meie julgeolek on rikastele norrakatele oluline oma naha kaitsmiseks. Imestan,et sellised diile sealt veel väge on tulnud. Kui EV end riigikaitse osas ka tulevikus püüdlikuna näitab, siis ei imestaks selle üle kui rootslased oma Leode pargist meile osa poliitilise kingitusena loovutavad.

Ei tasu väga leili minna tankidest, mis Soome läksid. Peale tanki polügooni ja hoiuangaaride / remonditöökodade valmimist võib USA oma niigi lademetes seisvaid Abramse ja Paladine siia tuua niipalju kui küsitakse e. Niipalju kui ladusi suudame ehitada. Ning vajalik kogus väljaõppeks antakse sõbrahinnaga. Varuge nati aega ja tänage Putinit kõige selle eest.