"Tankid EKV-le"

[slider]

Kui palju maksab nt raadiojaam mida vb paigaldatakse ostetud CV keredesse? Vaatlusvahendid (nendest ei tea ma midagi, eriti hind) + muu mant, mida m113+ nõuaks niikuinii.
8,3 kHz kanalisammuga prof. lennunduses kasutatav jaam, mis istub serveri rackis, mitte soomukis- on juba 10k.

1.Kas poleks mõistlik omada antud kraami ikkagi masinas, mis elab üle ka 12,7(ja rohkem) tule?
2. Arvata võib, et kohalik ettevõte hanget ei võida. Puudub kogemus/oskus meie inseneridel antud soomusega toimetamisel.
Krt antagu eelviimase kursuse TÜ ja TTÜ närida, paljuski tuleb solki aga samas ka seda 5+ kraami mida meie kohalik masinaehitus suudaks realiseerida.
Pea pool seda teemat on täis nuttu ja hala, kuidas me ise ikka mitte midagi ei tooda. Nüüd kui proovime on jälle halb!!

Tank/IFV kana-muna. Vähemalt on osa rahvast jälle koore all.

[Martin Herem]

Kuigi mulle tundub, et seda teksti ei viitsi lugeda enam keegi peale nende, kes siin pidevalt ise kirjutavad, ja vähemalt mingi osa nendest loeb ka ainult selleks, et oleks punkt mille üle vaielda, siis mingit tasakaalu tahaks ikkagi luua.
Esiteks CV90 üldse. Siin on toodud rida taktikalisi põhimõtteid, miks see enne tanke vale on. Sõnadega on väga raske selgitada, miks need põhimõtted päris vankumatud ei ole. Veel raskem on seda teha inimesele, kes asjast eriti palju ei tea Aga proovime siis.
JV CV90-tel hakkab tegutsema brigaadi koosseisus. Suure tõenäosusega lähevad nemad lahingusse siis, kuid teised juba sõdivad ning on vastase paiknemise ja tegevuse kujundanud selliseks, et vastase mingit osa on võimalik CV90 üksusega lüüa. Enne CV90 oli tegelikult sama plaan. Ja igal üksusel sõltumata soomuse olemasolust peab olema selline plaan. Lööd sellega mis on. Sihtmärgi valid ja kujundad. Sellest tulenevalt, ei pea üldse tankidega kokku minema. KT12 ründasime Scoutsi mitu korda. Ise valisime aega, kohta, VA suurust.
Üks kord "ründasime" Alutaguse maleva kompaniiga, hõivates VA kompaniide vahelise ala ja asusime ettevalmistatud alale kaitsele. Selleks et Scouts saaks edasi tegutseda, pidi ta selle "sitase" kompanii sealt minema lööma. Lõi ülejäänud pool päeva, sest KLil oli see kaitse enne ette valmistatud. Ka tõkestus, side, luure ja tuletoetus. Seda saaks CV90 teha palju suurema üksuse vastu (sisse). Tundub enesetapjalik, kuid kui see on meie poolt planeeritud, kaotab VA oluliselt rohkem. Kaotab - mitte ainult kaotusega füüsiliselt aga ka ajas, initsiatiivis ja ... olukorra mõistmisest.
Lisaks sellele kujundasime oma lahinguid nii, et mingites kohtades olime nii kõvad kui üldse võimalik. Teistes kohtades hoidsime ainult silmi. 5-10km sügavuses ootas 2x eraldi KL kompanii, ülesandega liikuda a, b, c või d suunal kaitsele. Käsu selleks said üsna viimasel hetkel, kui KRK nägi, et just seal minnakse läbi. VA luure oli augu juba selgeks teinud. Edasi juhtus see mis juhtuma pidi: kohtumislahing, kus meie teadsime kohe toimuvast kontaktist aga vastane mitte. Sel ajal kui KL liikus, anti tuletoetusele vastavad käsud ja uued prioriteedid. Ma ei ütle, et me lõime sel moel Scoutsi, kaugel sellest. Kuigi meie kaitse nii pidas, hävitati KL kompaniid 60% ulatuses. Aga kujutage nüüd ette sama manöövrit CV90tel. Sinna liikumine on turvaline ja kiire, tulejõud on kohe võtta ja loomulikult jalavägi. Kui nüüd oleks tankid ja ratasoomukid ... tegelikult jällegi - me ise valiks tingimusi ja ega see kehvem ei oleks kui eelpool mainitud KL tendikompaniidega.
Mina ei tea mida te mehed juhtinud või planeerinud olete. Teie - Borja, Trumm, Lemet, Mutionu, Leo jt. Mina ei muretse eriti, kas osteti ikka kõige paremad asjad hinna ja kvaliteedi suhtes. Minu asi on (tegelikult oli) sõdida. Ja ma ei oleks kuidagi õnnetu omades CV90 pataljoni ilma tankideta. Siilil juhtisin JV kompaniide kõrval ka USA tanki rühma + 2x para rühma HMWiidel. Ega seal mingit väga suurt pidu ka ei olnud. Tank oli lahe, aga jalaväge tuli puudu.

Nüüd veidi toetussoomukitest. Möla või hala algas sellest, et "ei tea milleks neid vaja oli". Kas KV ikka teab. Kuulge mehed, neid asju on tükiliselt mõõdetud erinevate relvaliikide jaoks.
Siis hakkas peale otstarbe või kvaliteedi jutt. Mina olen näinud, kuidas erinevate masinate andmed on ritta seatud ja praktiliselt kõiges võitis CV90.
Nüüd rahast. Raivo Tamme jutust hoolimata, ei ole mina näinud arvutust, mis ütleks palju maksavad tema pakutud masinad+ümberehitus+varuosad+hooldus+hoolduse väljaõpe ja varustamine. Samuti on kahtlane millises osas on tema masinate hooldus ühildatav CV90 hooldusega. Arvutused peaksid olema sama pikalt, kui CV90neid kasutada kavatseme. Kahtlemata on need numbrid kuskil olemas, kuid ma tahaks neid kõrvuti näha. Ja siis paneks nende masinate võimed uuesti kõrvuti.
Ja lõpuks eri tüüpi masinate remont. Kui lahingumasinal CV90 läheb midagi katki, siis teatud ulatuses saab kasutada samu osi, mida kasutad toetus CV90-l. Küsimus polegi nii võrd lihtsuses, vaid kiiruses. Meil puuduvad varusoomukid, seega tuleb neid parandada kiiresti. Kui on võimalik parandada. Kujutage neid võimalusi ette, kui tehnikat on kahte tüüpi. Tuletan üksikute BTRi fännidele meelde KT12 juhtumit, kus Viru BTR andis otsas ja tagala punnitas 2 ööpäeva selle remondiga. Muud samal ajal ei remonditud, sest see oli kriitiline masin - juhtimissoomuk ... ja remondis oli see ühes juhtimisvahenditega ...
Lõpetuseks tahaks veel kord hajutada kahtlusi, et mingid "pintsakud" otsustavad. Hinnanguid erinevatele masinatele on andnud KVlased, keda mina küll usaldan. Võimalik, et tõepoolest mõni teine valik oleks parem (hinna ja tulemuse suhtes) olnud. Ma küll kuskilt poolt seda võimalust ei näe, kuid oletame. Aga ma ei usu, et "parem" oleks olnud kordades või mäekõrgune. Seepärast on eriliselt sitt tunne, kui ainult oma millimeetri õiguse või hoopis rahalise kasu pärast, kujundatakse KVst või ministeeriumist, inimeste silmis vastutustundetud ükskõiksed asjatundmatud äpud.
Kokkuvõtteks
Google abil arvusid ritta panna võib ikka. Kui aega on, jõudu tööle. Aga kui keegi hakkab tänaseid otsustajaid lolliks nimetama ... siis võiks oma saavutusi ka näidata. Trenni maailmameistreid on meil terve tagahoov täis

[man21]

Üks hea ja mõistlik postitus peale paljude trummelduste. Auru vastu ei aita alati jää, on paremaid vahendeid.

[allatah]

Kuigi mulle tundub, et seda teksti ei viitsi lugeda enam keegi peale nende, kes siin pidevalt ise kirjutavad...

Isand Heremil on õigus oma eksiarvamusele

[Kapten Trumm]

Seepärast on eriliselt sitt tunne, kui ainult oma millimeetri õiguse või hoopis rahalise kasu pärast, kujundatakse KVst või ministeeriumist, inimeste silmis vastutustundetud ükskõiksed asjatundmatud äpud.

Kui seda mainet keegi kujundas, siis kujundasid seda kõigepealt asjaosalised ise oma esinemisega, mille tase oli tõesti linnakanalisatsioonist madalamal. Antud saate vaadatavus on vähemalt 1 suurusjärk suurem sellest foorumist. Põhjendused, miks, mingid tavainimesele arusaadavad arvud jne. Seda tegelikult ju polnud. Meie pisikese külastatavusega foorum seda küll kuidagi ei tee. Süüdistused, mida Kunnas ja Tamm esitasid, olid piisavalt tõsised, et väärida tõsist ja argumenteeritud vastust ja kui asekantsler ei oma pädevust seda teha, siis saatke palun kaamera ette keegi, kes suudab lugeda soravalt paberilt "5 põhjust, miks eelistada CV'd".

Kokkuvõtvalt - mainekujundus, nagu ta parasjagu tuli, ei tule meil mitte Tammedest ja Kunnastest, vaid vastaspool (eelkõige ministeerium) oma ilmeksimatus õiguses ei suvatse esitatud argumente ümber lükata. Meenutame näiteks avalikku esinemist kunagise palgaarmee-debati ajal, no äratundmisrõõm on ikke kaunis suur. See, mis (ka siin) toimub, on labaselt tagantjärele rusikatega vehkimine, seda kõike oleks pidanud 10 lihtlausega seal Radari saates ka ütlema. Seda enam, et vastaspool esines tegelikult kaunis nõrgalt (eriti Kunnas) ja esinemise agenda oli suures osas ette aimatav.

[aj1972]

Tänan hr.Heremit meie valgustamise eest, pressiesindaja raha võiks minna hoopis talle!
Ma arvan,et peaksime üritama ära tuua ka ülejäänud Norra CV kered mis nad jätsid omale varuosadeks. Vajadusel võiksime maksta norrakatele kinni need varuosad mis nad sealt küljest krutivad,sest nagu Herem kirjutas iga masin on loetud ning vaja oleks suuremat masinate varu.
Norra vaevalt keresid endale vajab neile läheb vaja mootorite ja veermiku juppe, paljad kered on kindlasti üle selles koguses mis neil kätte jäid. Ma arvan,et meil tasuks isegi need siis ära tuua kui peame uued mootrid peale ostma.

[kangelaspioneer]

Ma arvan,et peaksime üritama ära tuua ka ülejäänud Norra CV kered mis nad jätsid omale varuosadeks. Vajadusel võiksime maksta norrakatele kinni need varuosad mis nad sealt küljest krutivad,sest nagu Herem kirjutas iga masin on loetud ning vaja oleks suuremat masinate varu.
Norra vaevalt keresid endale vajab neile läheb vaja mootorite ja veermiku juppe, paljad kered on kindlasti üle selles koguses mis neil kätte jäid. Ma arvan,et meil tasuks isegi need siis ära tuua kui peame uued mootrid peale ostma.

Neid ülejäänud varuosasid on küsitud, norrakad ka põhimõtteliselt vastu ei olnud, võibolla on need diilis sees, vb mitte. Norras teeb masinate ümberehitust erafirma, nemad võtavad need ka juppideks. Siin on ilmselt oluline, mis Norra armee (riigi) ja erafirma vahelises lepingus kirjas on.
Kered kasutavad nad üldiselt üheks või teiseks otstarbeks ära, erinevalt meist on neil kombeks ka varumasinaid, väljaõppesõidukeid jms omada.

[Viiskümmend]

Norra sõlmis BAE Systemsiga CVde moderniseerimislepingu 2012 aastal (aluseks CVde Afganistani kogemus). Aastatel 2007-2011 tegeles BAE Systems aga just Norra M113-te moderniseerimisega ning kokku u.100 sõiduki pimpimine enam-vähem maksimumi lähedale läks Norrale kokku maksma ümmarguselt 30 mln. eurot.

[Martin Herem]

No tühja sellest mainekujundusest. Kui mingi kanal tahab intriigi luua, siis ta selle ka loob. Mõlemad pooled saavad sõna, iseasi, palju kummagi salvestatust eetirsse lastakse ... Kui paar "eriarvajat" lolliks jäävad, siis see rahvast eriti ei huvita. Nõrgemat tuleb pealegi kaitsta. Ja viimaseks kõige olulisem - kes riiki kiitma hakkab, pole moodne. See mood on valdav ka siin foorumis. Ega see kiidulaul polekski huvitav. Hoopis huvitavam on arutleda. Paraku n vahel nii, et üks loll jõuab rohkem küsida, kui kümme tarka vastata!
Nüüd aga tagasi taktika juurde ehk "valest otsast". Küsin siis otse Trummilt, Borjalt ja teistelt: kas minu kirjeldatud manöövrid võiksid kuidagi õigustada lahingumasinate olemasolu ilma tankideta? Kas 10km pikkused, kompanii - pataljon suuruse üksuse manöövrid, väljaspool teid, peatumata väiksemate vastase üksuste või kaudtule puhul ja mis lõppevad kohtumislahinguga sisuliselt mistahes VA üksuse vastu, on soomusmanööver? Või kui KVPSis on tüübid nii lollakd, et ei oska defineerida soomusmanöövri võimet, äkki panete siia enda oma Vabandan, kui seda juba tehtud on.
Enne vastust, prooviks vaielda ka taktikalistehniliste näitajatega. Ilma googlita.
T90 vs CV90 on muidugi karm värk, kuid ma ennustaks sellisele olukorrale sama tulemust, mis Ameerika kodusõjas Monitori ja Merrimacki vahel - kumbki tõmbab eemale, sest üks ei saa pihta ja teine ei saa jagu. Mis tankid need VF meistrivõistlustel osalesid, kui kaugel olid nende sihtmärgid ja mis oli keskmine tabamus? CV90ga ratsutanud mehed ütlevad, et lasevad sõidult, 700m distantsilt Kapten Trummi suurust sihtmärki ... ja see võib omakorda liikuda kiiremini, kui Trumm oma parematel päevadel No hea küll - Herem. Rõhutaks veel seda, et meie oleme oma territooriumil üldpildis kaitsel ja see peaks lubama meil paremini oma sihtmärke kujundada ja valida. Meil on parem olukorra teadlikkus (vastane, keskkond) ja selleks on vaja relvaliikide koostööd.
Nüüd pean veidi teemast kõrvale kalduma ja teistest relvaüsteemidest rääkima. Just sellepärast ei ole mõistlik oma väheseid TT ja ÕT vahendeid rühmadeni või kompaniideni juba struktuurijärgselt laiali jagada. Pataljoni ja brigaadi ülemal on ühel hetkel just sellise manöövri jaoks vaja koondada paari kohta kõik, mis tal on, Kui vahendid on laiali jagatud, siis on neid raske koondada. Ma tean, et nii mõnigi vastaks selle, et kas siis teised peavad surema! Ühest küljest on vastus jah! Teisest küljest ei saadeta kedagi kindlasse surma, seda nimetataksegi riskiks. N: Määrad KL kompanii mingit punkti kaitsma eesmärgiga suunata vastane ... Kui km eemal on koridor vaba, siis ehk piisabki kergejalaväest mingi punktis. Ja nad ei pea seal surema. Piisab kui VA esimene üksus sellega kontakti saab. Loomulikult peab seda toetama keskkond ja VA taktikalised põhimõtted antud olukorras ... läheb vist keeruliseks
Nii et siis väljakutse kahes lõigus: a) kas lahingumasinad kirjeldatud olukordades saaksid tankideta hakkama ja b) kas kirjeldus vastas soomusmanöövri võimele. Iga EI puhul ootan huviga vastaste interpretatsioone.

[Kulibin]

Tänud isand Herem-ile asjalike selgituste eest.
Seoses nende CV keredega väike küsimus kah: Nagu aru olen saanud, puudub neil torn ja sellest küsimus, et kas torn on eemaldatud koos laagerdusega ?
Ja siin keegi pakkus välja hea mõtte aretada sinna need ZU-23-d Neid peaks olema KV-l lademes. Üsna odav ja lihtne on neid ümber ehitada servomootoritele mis võimaldaks neid juhtida salongist.

[Martin Herem]

See et 23mm lademetes on, on ka veidi legend. Nii ei saa öelda, et "ei oska kuskile panna"
Kui neid aga oleks, siis millistele toetusmainatele need peale paneme?
Med, TT, MP, Pioneer, Juhtimine? Ma arvan, et kui meil paremaid relvi ei oleks (milleks me siis CV90 toetuseks oleksime ostnud?), siis võiks selliseid aretusi teha. Antud juhul oleks see aga minu arvates nagu "kõrv küünarnuki otsas".
Esiteks võtaks "Sergei" ja moon ära nii kaalu, kui ruumi, mis mõeldud põhiülesande täitmiseks.
Teiseks tuleks keegi sellega opereerima õpetada. See polegi raske, kuid see tuleks ju õpetada põhierialale lisaks.
Mõlemad vähendaksid kahtlemata võimekust põhiülesande täitmisel.
Lõppkokkuvõttes oleks meil tulemustele mittevastavate kulutustega "mingi asi", mida hästi kasutada ei jõua ... kuigi temast laskmine oleks muidugi iga sihtmärgi pihta muljetavaldav.

[Kulibin]

ZU-23 oleks võimalik ju täielikult pealisehitisena, keresisene ruumala ei muutuks eriti, palju see üks joystick ja monitor ikka ruumi võtab ... ( VR prillid ja kinnas vist ei mahuks eelarvesse ). Koos kaitsekilpidega lisanduks kaalu paar tonni, usun, et originaaltorn kaalub enam.
Tegelikult saaks Mikidelt odavalt Vulcan M61 tinapritse. On selline hästi kompaktne ja tõhus riist. Lennukisurnuaedadest saab vist vanaraua hinnaga .

[Mamba]

Toetussoomuki enesekaitseks pigem overkill.
Soomukeid on tulevikus niikuinii juurde vaja, koguvajadust ei suuda me cv-dega iial katta kuna neid lihtsalt pole nii palju kusagilt võtta.
Ja ükskõik kumb relv rahvasoomukile oleks ju väga ok lahendus.

[Raivo Tamm]

Martinile pisut hilinenud vastus:

Raivo Tamme jutust hoolimata, ei ole mina näinud arvutust, mis ütleks palju maksavad tema pakutud masinad+ümberehitus+varuosad+hooldus+hoolduse väljaõpe ja varustamine. Samuti on kahtlane millises osas on tema masinate hooldus ühildatav CV90 hooldusega. Arvutused peaksid olema sama pikalt, kui CV90neid kasutada kavatseme. Kahtlemata on need numbrid kuskil olemas, kuid ma tahaks neid kõrvuti näha. Ja siis paneks nende masinate võimed uuesti kõrvuti.

Siin on andmed Sveitsi armeest ülalpidamis kulude kohta

Mudel CV9030 Mk II // M113

Ühikuid kasutuses 186 // 410

Kogu kulu aastas 9 943 000EUR // 1 077 000EUR

masina kohta 53 456EUR // 2 626EUR

ühiku kulu ilma tornita 17 819EUR // 2 626EUR

kulude jaotus üldiselt on 1/3 alusraamile ja 2/3 tornile

Seega M113/M577 platformi madalam LCC 6.7 korda


Äsjase toetussoomukite tehingu pooldajatel on justkui paanika, et sunnitakse söitma vanade ja kehvade M113 selle asemel et nautida uut CV90.

1. Asi pole ju Scouts Pat transpordi vahendi vahetuses vaid uue vöime loomises, milles tuleb kompromisse teha sest kellegil pole nii palju raha kui tahaks.

2. Miks ei kasuta üksiki CV90 lahingumaisnaid omav riik CV90 platformi toetusmaisnana, kuigi neil on suurema riigi eelarvega kui Eestil? Ka Norra ise piirdub ainul 3 toetusfunktsiooniga ja ülejäänud on moderniseeritud M113/M577 peal (100 ülejäänud kerest ehitatakse ümber 40 ülejäänud konserveeritakse vöi müüakse, Kas nad ei tea kui soodne on ühtne masinapark vöi kui vöimetu ja kehv on moderniseeritud M113/M577?

3. CV90 kere koos käiguosaga on 20 a teenistuses olnud ja vajab pöhjalikku kappremonti. Saksa M577 moderniseeriti viimati 2005 (uus MTU mootor, käigukast, lindid ,parendatud pidurid, muudetud juhtimisseadmed. Lisakaitsest saab 4,5t kandejöu juures panna kuni Level 4 ilma probleemita a 500-600kg per masin).

4. Sinu väited holduse ja nn standardiseerimise positiivsuse osas on tüüpiline pinnapealne soovmõtlemine. Ilma pikema argumentatsioonita luba küsida milline standard saab olema kogu soomusmanöövri vöimel kui tulevad teised, seni puuduvad osad nagu tankid ja liikursuurtükid? Kas onstame siis uusi CV90?

Kui soomusmanöövrit teha tösiselt kui uut vöimet ja kaubelda näiteks alustuseks 1 Coy tanke siis saaks Scoutsi teha 1 x tankikompanii ja 2 x lahingumainakompaniid. Vabanenud CV90 läheks luurele ja tulejuhtidele nagu Norra teeb ning säästetud rahaga saaks varustada eelmainitud konfiguratsioonid moodsama sensoorikaga. Säästlikum lahendus tuleks muudel toetusfunktsiononidele ehk siis need vanad ja väetid, tegelikkuses aga palju uuema sisuga M577 mida pool Euroopat rumala peaga ikka kasutab.
Inimeste osas pole puudust. Tänase 11-mehelise jao asemel teuleks 4-meheline tankimeeskond ja ülejäänud ametikohtadega (9x7=63 inimest) saaks korralikult mehitada toetusfunktsioonid ja jääks ülegi. Nii tekiks uus vöimekus. Selleks on vaja aga keskenduda funktsioonile mitte emotsioonile ja minna kaubelda endale soodsaid tehinguid. Möelda mitte taktikalisel vaid starteegilisel tasandil.

[aj1972]

Küsimus hr.Tammele mis tingimustel Eesti saaks endale Saksa M577 soomukid? Kas M577 saadaval ainult siis kui lastakse Läänes ümber ehitada või võib ära tuua selles olukorras mis nad platsidel seisavad?
KL malevlased organiseerivad transpordi riik saadab palvekirja Saksamaale ning soomukid meil olemas...