www.militaar.net

Kõrvaltvaataja on olnud huvitav jälgida kuidas aeg muudab meie arusaamist juhtunust. Käimasoleva debati jooksul on tekkinud meenutused põhjalikust teaduslikust tööst, mis olla andnud tulemuseks 42 000. Mineviku tõlgendajaid on kerkinud üles rohkem kui kirjusid kasse kevadisel külatänaval, kuid üleskirjutused tehtust on kahjuks sama haruldased kui lendoravad Alutaguse metsades. Kuid mingid üleskirjutused siiski on säilinud. Nimetada tehtud tööd teaduslikuks on küllaltki ambitsioonikas seisukohavõtt. Täpsem termini oleks ehk metoodiline töö. Kuigi ka seal on mitmeid vajakajäämisi ning kohati on tehtud valikuid ja otsuseid, mis ei baseerunud mingil metoodikal ja pole taasesitatavas vormis. Kokkuvõttes võib öelda, et toonases planeerimises oli metoodilise tegevuse alged olemas, järjekindlalt neid ei rakendatud ja lõpptulemuses oli märkimisväärne osa ülema isiklikul hinnangul ja soovidel.

Arvust 42 000 ka. Sellist numbrit ühestki kohast välja ei tule. Siingi juba varasemalt läbikäinud 25 000 ja 16 000 annab tulemuseks 41 000. Puudujääv tuhant on hilisemalt tekkinud arv. Mis moodi ja kust see tekkinud on, seda tahaks isegi teada. Võib vaid hägusalt spekuleerida selle tekkeloo üle. Rääkides järgijäävast 41 000, siis siingi on palju segast. Eelkõige kuidas vajalik arv kokku saada. Mis üksustest on seda plaanitud teha ja kelle baasil tuleks üksused moodustada. Kuid ambitsioonika plaani peamiseks puuduseks oli ressursiline lahtiplaneerimatus. Analüüsitöö, kuidas ülema kavatsus elluviia, puudus ja ega ülem nõudnudki. Töö alged mis tehti ei olnud võimelised toetama ülema kavatsust ning nii see töö seisma jäi. Lisaks andis ressursilisele poolele oma viimase surmahoobi 2008 alanud majanduskriis, kuid ebaõnnestumise süüd ainult selle kaela ajada ma ka ei tahaks. Põhjusi miks ambitsioonikas plaan ei õnnestunud oli veel mitmeid. Tasakaalustamatus on kõik neid ühendav märksõna. Kui kavatsused, eeldused ja võimalused pole läbikomponeeritud ongi tulemuseks läbikukkumine. Kogu protsessi iseloomustab üks Põhja-Ameerika idinaanihõimu keeles olev sõna – koyaanisqatsi. Tasakaalust väljas elu.

Ühesõnaga, kust see 42 000 täpselt tuli, ma ei tea, aga kuna ma ei tea või pabereid pole näinud, siis on kindlasti puusalt pandud
Pakun lihtsalt ühe spekulatiivse võimaluse: KJPS isik X helistas oma tuttavale brigaadikindral (nimetame teda siinkohal Stirlitziks) Bundeswehri peastaabi S3-s, see laiutas alguses käsi, et ma ju kohe ei tea, aga vaatame mis teha saab. Läks siis nädal mööda ja Stirlitz helistabki tagasi, vaatasime ja arutasime, arvan, et see arv on (näiteks) 42 000. Kuskil 2000. a paiku mina sedasi talitasin - tuli "ülakorruselt" mingi küsimus, mida ei osanud lahendada, helistasin Soome oma kolleegile (kelle mobiili nr oli mul visiitkaardil olemas) ja inglise keeles rääkides saime oma jutud räägitud. Seejärel vorpisin nõuetekohase memo ja saatsin selle "ülakorrusele" tagasi. Ja paljud asjad saidki sedasi reaalsuseks, allikaks oli Soome x ministeeriumi n osakonna spetsialisi Pekkineni arvamus telefonis. Memosse ma nii ei kirjutanud muidugi, vaid nimetasin seda "Soome x asutuse kogemus". Paar sellist asja muide töötavad Eestis tänini. Edukalt. Ilma mingi teadustöö, analüüsi ja sünteesita, lihtsalt soomlase 15a kogemuse põhjal. Loomulikult ei jäänud ka maha 100 lk uurimistööd ega midagi sellist.

Tegelt, ilma mingi naljata, 42 000 tuleb ka 40 000 ja 20 000 liitmisel. X % arvutamisel Eesti rahvastikust jne.

Kapten Trumm kirjutas:Ühesõnaga, kust see 42 000 täpselt tuli, ma ei tea, aga kuna ma ei tea või pabereid pole näinud, siis on kindlasti puusalt pandud
Tegelt, ilma mingi naljata, 42 000 tuleb ka 40 000 ja 20 000 liitmisel. X % arvutamisel Eesti rahvastikust jne.

40 000 ja 20 000 on kokku 60 000

parandus, 40 000 ja 2 000 liitmisel

Tervitus.
Olen seda foorumit vähemalt neli viimast aastat lugenud.
Nüüd otsustaisin ka ise vahel noka lahti teha ..

Palun seletage rumalale, miks me räägime 25k ja 42k sõjaaja koosseisudest, kui minu mäletamist mööda oli Vabadussõja tipphetkel meie poolel püssi all u 110k meest (koos soomlaste jt ilmselt, wikipedia annab 100 000).
Rahvaaarv on meil ju täna paarisaja tuhande võrra suurem, kui siis. Riik ise ka rikkam.
Hea küll, õhutõrjet ja Pasi (või analooge) kõigile loomulikult (ei jätku ka praegu) ei jätkuks, kuid kas jalamehe baasvarustus ja -relvastus+moon koos hädapärase sidega pole siis tõesti võimalik hankida ladudesse rohkematele, kui need 25k või 42k mehe jagu? Mõlemad tunduvad ikka haledad numbrid kuidagi
Ma saan aru, et toona oligi sõjapidamine odavam (tuled oma palituga, saad vaevu mutsimärgi ja lendad kohe peale aga ikkagi

Longbowman kirjutas:Tervitus.
Olen seda foorumit vähemalt neli viimast aastat lugenud.
Nüüd otsustaisin ka ise vahel noka lahti teha ..

Palun seletage rumalale, miks me räägime 25k ja 42k sõjaaja koosseisudest, kui minu mäletamist mööda oli Vabadussõja tipphetkel meie poolel püssi all u 110k meest (koos soomlaste jt ilmselt, wikipedia annab 100 000).
Rahvaaarv on meil ju täna paarisaja tuhande võrra suurem, kui siis. Riik ise ka rikkam.
Hea küll, õhutõrjet ja Pasi (või analooge) kõigile loomulikult (ei jätku ka praegu) ei jätkuks, kuid kas jalamehe baasvarustus ja -relvastus+moon koos hädapärase sidega pole siis tõesti võimalik hankida ladudesse rohkematele, kui need 25k või 42k mehe jagu? Mõlemad tunduvad ikka haledad numbrid kuidagi
Ma saan aru, et toona oligi sõjapidamine odavam (tuled oma palituga, saad vaevu mutsimärgi ja lendad kohe peale aga ikkagi

Rahvastiku arv võis olla veidi väiksem, kuid sobilikus eas meeste arv oli siis ikka kõvasti suurem. Lihsalt eluiga on vahepeal palju pikemaks muutunud.

carrierlost kirjutas:

Longbowman kirjutas:Tervitus.
Olen seda foorumit vähemalt neli viimast aastat lugenud.
Nüüd otsustaisin ka ise vahel noka lahti teha ..

Palun seletage rumalale, miks me räägime 25k ja 42k sõjaaja koosseisudest, kui minu mäletamist mööda oli Vabadussõja tipphetkel meie poolel püssi all u 110k meest (koos soomlaste jt ilmselt, wikipedia annab 100 000).
Rahvaaarv on meil ju täna paarisaja tuhande võrra suurem, kui siis. Riik ise ka rikkam.
Hea küll, õhutõrjet ja Pasi (või analooge) kõigile loomulikult (ei jätku ka praegu) ei jätkuks, kuid kas jalamehe baasvarustus ja -relvastus+moon koos hädapärase sidega pole siis tõesti võimalik hankida ladudesse rohkematele, kui need 25k või 42k mehe jagu? Mõlemad tunduvad ikka haledad numbrid kuidagi
Ma saan aru, et toona oligi sõjapidamine odavam (tuled oma palituga, saad vaevu mutsimärgi ja lendad kohe peale aga ikkagi

Rahvastiku arv võis olla veidi väiksem, kuid sobilikus eas meeste arv oli siis ikka kõvasti suurem. Lihsalt eluiga on vahepeal palju pikemaks muutunud.

Ehk siis lahtiseletatult. Tol ajal olid perekonnad suuremad, sünde oli palju aga surm tuli noorelt, eriti sõjaajal. Tänapäeval pole (euroopalikus ühiskonnas) enam piisavat järelkasvu, mis muidugi ei tähenda et seda ei oleks teistes ühiskondades kus põhiväärtusteks on mitu naist, lambakari ja AK47 hüti nurgas.

Ei, põhjus ei ole demograafias. Siin on mitu erinevat asja.

Esiteks, riistvara on väga palju kallimaks läinud. Vabadussõjas sõdis suur osa meestest ikkagi vaid vintpüssiga ning soomusmasinaid andis tsiviilist improviseerida (umbes nagu Süüria kodusõjas IS jt. rühmitused tegid ja teevad). Teiseks, nii sõdida sai ka siis ainult seetõttu, et vastane oli vilets ja Ida-Euroopas julgeolekuvaakum. 1914. aasta tsaariarmee korpuse vastu poleks Eesti rahvaväel šansse olnud. Kolmandaks, enne Vabadussõda kestnud I ms oli andnud väga paljudele meestele sõdimiskogemuse. Põhimõtteliselt kõik teadsid, mida tegid.

Aga Vabadussõda võideti ka neil tingimustel ainult liitlaste abil.

Kriku kirjutas:Aga Vabadussõda võideti ka neil tingimustel ainult liitlaste abil.

Kui nüüd nii hakata analüüsima, siis palju neid sõdasid maailma ajaloos üldse on olnud, mis ainuüksi sõdiva osapoole jõududega võidetud... Ma saan aru, kuhu saa sihid, aga ma ei taha, et jääks kõlama jälle see Eesti abituse ja väikusue meem... Abist on sellele kasu, kes ise on otsustanud sõdida...
Aga jah - Eesti kontekstis on demograafiline seis hetkel teisejärguline.

Kui nüüd nii hakata analüüsima, siis palju neid sõdasid maailma ajaloos üldse on olnud, mis ainuüksi sõdiva osapoole jõududega võidetud...

Kõik Iisraeli peetud sõjad vast?

Ma saan aru, kuhu saa sihid, aga ma ei taha, et jääks kõlama jälle see Eesti abituse ja väikusue meem... Abist on sellele kasu, kes ise on otsustanud sõdida...

Kahtlemata, kuid ei maksa siiski unustada kui oluline välisabi (ja vastase suhteline nõrkus) meie jaoks oli. Siiski rõhutan ka seda, et otsus vastu hakata oli äärmiselt oluline. Vabadussõja mälestuste lugemine ilmutab pildi sõja algul valitsenud lootusetu meeleseisundi kohta, mis rahva seas sellel hetkel valitses. Ainult otsustava tegevusega suudeti rahvas ühise eesmärgi nimel koondada ja vabaduse nimel võitlema panna.

nimetu kirjutas:Kõik Iisraeli peetud sõjad vast?

Ma ei leia jaksu neid Iisraeli teemasid täna hakata uurima. Vabandan. Aga tekkis huvi - vaatan.

nimetu kirjutas:Vabadussõja mälestuste lugemine ilmutab pildi sõja algul valitsenud lootusetu meeleseisundi kohta, mis rahva seas sellel hetkel valitses

Ma arvan pigem iseloomustavad need mälestused tagantjärele sündmuste korrektset tõlgendust. Objektiivsem oleks eestlaste meelesisundit Vabadussõja alul kirjeldada kui segaduses olemist.

nimetu kirjutas:Ainult otsustava tegevusega ...

Just.

Iisraeli sõdu nüüd välisabita peetuks küll ei saa lugeda. Liitlassuhe võib ka abi näol realiseeruda isegi meie tingimustes ja mingis tulevikukonfliktis.
Välismaalt tulnud relvad ja juudi võitlejad olid ikka selge välisabi isegi 1948.

Aga selles mõttes nõus, et liitlastest on kasu meil vaid siis, kui me ise ka ikka märkimisväärselt panustada suudame. Tulevikus on siiski väga võimalikud olukorrad, kus liitlaste sekkumine pole just enesestmõistetav, kohene ja piisavas mahus. Täielik NATO laialiminek pole tõenäoline, aga ideaalse toimimise ja likvideerumise vahele mahub hulk halle stsenaariume, mille jaoks tuleb ise valmis olla.

Krikult hea vastus, aga mõni nüanss jäi siiki minu jaoks hämaraks:
1) kas see 25k (või 42k) on elukutselised+mobiliseeritud (hiljuti ajateenistuse läbinud)+KL, või ilma KLita?
2) kui nüüd Eestil ongi ladudes saapaid, vorme ja automaattrelvi vaid max 25k jagu, siis mis saab siis, kui "rinne" õnnestub ootamatult hiljemalt Tallinna ümber pidama saada ja senieeldatud 2-4 nädalasest konfliktist saab juba 6 kuud ja varsti aasta. Ümberpiiratud Tallinnas on meesterahvaid nt 250 000+, kelledest täiendavalt 10-20% oleksid valmis (nii sunnimeetodite, kui vabadahtlikuse tulemusena) ka möllus kaasa lööma, aga neile pole mitte midagi pihku, ammugi selga anda ... Võiks need vanad Galilidki siis kuhugi "maha matta" mustadeks päevadeks. Igasugu Bosnia sõdasid jms on ju hiljaaegu peetud küll ja veel suht hurraa pealt ja saadud hakkama küll, meil on aga kuidagi suhtumine, et kui kõik üksused pole viimase malli järgi varustatud ja kokku harjutatud, siis pigem ärge tee üldse midagi ...?

Iisraeli sõdu nüüd välisabita peetuks küll ei saa lugeda. Liitlassuhe võib ka abi näol realiseeruda isegi meie tingimustes ja mingis tulevikukonfliktis.
Välismaalt tulnud relvad ja juudi võitlejad olid ikka selge välisabi isegi 1948.

Antud juhul käis jutt konkreetselt ainult enda jõudude kasutamisest. Välisabi on eraldi teema. Põhimõtteliselt võib ka Soomlaste sõjad (teatud mööndustega) sinna alla liigitada.

@Longbowman - Ma usun, et relvi, vorme jms pisemat jaguks ka oluliselt rohkemaks, kuid küsimus on laiemas pildis. Ilma tuletoetuse ja moonata on selliste meeste kasutegur üsna väike. Eriti just moonaga on küsimus keeruline. Juba praegu kulutame varude täiendamiseks üle paarisaja miljoni (166 miljonit + täiendav 60 miljonit). Ka vabadussõja ajal oli näiteks suurtüki moonaga raske seis. Mingil hetkel kehtestati piirangud sellele, kui palju võis keskmiselt päevas moona kulutada ja mis otstarbel. Lisaks peab arvestama sellega, et kaotuste korvamiseks on vaja hoida teatud reservi. Kõik, kes on väljaõppe saanud, kuluvad selleks ära.

Linnalahingus selle kaudtulega suurt midagi teha pole (mõelgem trajektoorile ja kildude mõju piiratusele linna tingimustes). Me saame ise pigem õhulööke ja tankikahurit jämedama poole pealt. Ilmselt ei ole selleks hüpoteetiliseks ja väga hulluks hetkeks meil enam mitte ühtegi suurtükki, võib-olla mõned üksikud miinipildujad. Kuid kergrelvastuses jalaväeüksus linnas on kõigest selles hoolimata pealetungijale päris suur probleem. Ma arvan, et selles osas on Kunnasel oma Koljati raamatuosas õigus.