Uued relvasüsteemid EKV-le

Vasta
Kasutaja avatar
Error404
Liige
Postitusi: 319
Liitunud: 25 Nov, 2007 21:15
Kontakt:

Postitus Postitas Error404 »

A4 kirjutas: Ai kurat! Siinkohal panin arvudega küll mööda. Tunnistan eksimust. Arvestades seda, et staabipatarei jms on ühe haubitsa teenindamiseks siiski tunduvalt rohkem, kui 10 meest, oleks 500 torule vajalik meeste arv siiski lähemal 7-8000le.
Tundub palju 7-8ooo, väga palju aga samas sellega oleks võimas kaudtule võimekus, meie oludes vähemalt. Samuti ei tohiks see olla ka müstiline number mehi ühe toetava väeliigi jaoks kuigi numbe ron väga suur aga siiski, elavjõud ei piirdu ainult max 50tuhande mehega.

Samas 500 FH-70 asemel võiks olla hoopis - nt 200FH-70, 150 Gradi ja 150 liikursuurtükki. ja oleks ehk vats küll ja küll kaudtuletoetust.
"The society prepares the crime, the criminal commits it."
A4
Liige
Postitusi: 1907
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Postitus Postitas A4 »

Error404 kirjutas:
A4 kirjutas:Ühe FH7o teenindamiseks on tarvis minimaalselt 10 suurtükiväelast (koos staabi- ja tagalaüksustega). 500 välihaubitsa kasutamiseks oleks järelikult tarvis vähemalt 50 000 meest.
Pigem 5,000 meest 500 toru jaoks, kui 1 toru eeldab 10 meest...5,000-10,000 suurtükiväelast oleks ehk mingit moodi tehtav väga pikas perpektiivis. Egas kogu Eesti elavjõud piirdu 16,000 või 48,000 mehega..
Eesti elavjõud ei piirdu tõepoolest 16 000 või 48 000 mehega, küll aga on piiratud väljaõpetatud ja õppekogunemistelt läbi käinud reservväelaste arv. Arvestades seda, milline on Eesti hiliskeskeas olevate meeste tervis ja füüsiline võimekus, kui keeruliseks on ja paljunõudvaks on tänapäeval muutunud ka kõige lihtsamad ja elementaarsemad jala- ja suurtükiväelase oskused ning kui kiiresti unustavad õppekogunemisi mitteläbinud reservväelased oskused suurema allüksuse koosseisus efektiivselt tegutseda, siis minu arvates pole 10 000 suurtükiväelase koolitamine meie tingimustes eriti realistlik. Vanemad aastakäigud kaotavad oma oskused ja tervise kiiremini, kui me suudaks uusi reservväelasi juurde toota. Või kui keskenduda ainult suurtükiväelaste ja miinipildurite reservi tootmisesse, siis känguvad ära jalavägi, pioneerid, side, logistika jne jne.

Mis puudutab miinipildujate täiendavat hankimist. Siin tuleb taaskord lähtuda mitte mingist laest võetud numbrist, vaid jalaväepataljonide arvust. Võib olla, et võrreldes operatiivstruktuuri pataljonidel on puudu mingi arv torusid, aga nende hankimise peale on ilmselt mõeldud. Erinevalt suurtükist või haubitsast on miinipilduja suhteliselt lihtne ja odav relv ning erinevate riikide poolt pakutavatel toodetel suurt vahet ei ole. Miinipilduja kui selline on ju oma olemuselt täna samasugune nagu 70 aastat tagasi.
A4
Liige
Postitusi: 1907
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Postitus Postitas A4 »

Error404 kirjutas:
Samas 500 FH-70 asemel võiks olla hoopis - nt 200FH-70, 150 Gradi ja 150 liikursuurtükki. ja oleks ehk vats küll ja küll kaudtuletoetust.
Taaskord - sellise relvade hulga juures tuleks kainelt välja arvutada, mitmele brigaadile selline relvastuse hulk vastab. Kui palju kulub raha sellise hulga relvastuse ja vastava hulga laskemoona hankimiseks. Kui palju raha kulub sellisele relvastusele ladude jm infrastruktuuri rajamiseks. Kui palju oleks vaja kaadrikaitseväelasi ja ajateenijaid sellise struktuuri mehitamiseks, ilma, et reservväelaste keskmiseks vanuseks ei kujuneks 50 ning et kõiki reservväelasi kutsutakse iga 4-5 aasta tagant regulaarselt õppekogunemistele?
Kasutaja avatar
hummel
Liige
Postitusi: 2079
Liitunud: 18 Apr, 2004 12:55
Kontakt:

Postitus Postitas hummel »

Alustuseks julgeks avaldada sellise suure sõjasaladuse, et ühe suurtüki teenindamiseks jne võiks kuluda u 25 meest, millest meeskond on siis 8 ringis ehk 1/3 suurtükiväelastest pääseb reaalselt toru katsuma.

Minu arusaam riigikaitsest on selline, et 1 brigaad on ikkagi tublimate kaitseväelaste ja kaitsevõime üle irvitamine. Seda ühes struktuuriga, kus enamuse tegevast maaväest moodustabki see hiid-brigaad, kus sõjaaja koosseisu / üksusi varsti rohkem, kui mõnes diviisis.
2. brigaadi oleks miinimum, et saaksime rääkida üldse mingist kaitsejõust ja ma arvan, et 2. brigaadi formeerimine poleks ka mingi probleem. Pigem ümber formeerida kaitseringkonna staabid. Ja sel juhul oleks meil tõesti koht teisele suurtükiväepataljonile olemas. Ilma konkreetsele väekoondisele toetumata (log, õt jms) ei suuda suurtükivägi eriti palju ette võtta. KL kompaniid on selline organisatsioon, et 81mm on neile võimete lagi. 120 jääb tänu keerukusele ka juba üksustele, mis tegutsevad korraliku pataljonina (brigaadis siis). Samas on selge, et 81mm kutsikas on kergeltki soomustatud üksustele pigem moraalselt, kui materiaalset kahju põhjustav relv. Seega on KL asjaliku tuletoetuseta, kui ta ei sõdi otse ainuma äravõitmatu hiidbrigaadi külje all.
Ehk siis 24 (brigaadi tasemele kõlbulist) haubitsat on pigem paraadüksus, kui arvestatav lahingujõud Eesti riigi kaitses...

D-30 sobib ilmsesti Afgasnistaani tuletoetuseks. Positiivne on miinipildujatest suurem laskekaugus ja tulejõud, ringiratast ja otsesihtimisega laskmise võimalus. Soojale maale võiks vabalt lennutada ka 105mm raugad koos moonaga, mida on hulgem. Vaid moona sordivalik kehva. 105mm probleemiks võib erinevalt 122mm olla ebatäpsus, mis tuleneb ka moona vanusest.

Reservistidst ma arvan, et 50...60 on natuke kõrge vanus. Pigem 40 ja jagub olemasolevale relvastusele. Keegi peab sõjaoludes rahvamajandust ka pinnal hoidma jääma.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10290
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Postitus Postitas Kilo Tango »

Tuletaks meelde, et see tants on siin teemas juba korra läbi käidud. 500 155mm toru on muidugi absurd. Võimekusi tuleb arendada tasakaalukalt. Allpooltoodud nimekiri võib tahta veidi täiendamist. Aga võib ka mitte.
Kilo Tango kirjutas:
Kilo Tango kirjutas:Tänud vk1. selle registri põhjal saab mõnedele nimekirja osadele täiesti adekvaatsed numbrid külge:

Lähiperspektiiv (ca. 2 a.)
1. TT miinivõimekus koos võimega kiiresti luua miinivälju maksumusega ca. 50 mil EEK (mida iganes selle raha eest saab. Miinidele ei raatsi rohkem kulutada)
2. .50 kaliibriga tehnikavastased snaiperrelvad (ca. 300 tk. hinnaga ca 70 000 EEK/tk ehk kokku 24 mil. - .50 cal moon on meil juba olemas)
3. Suure laskeulatusega kaugtule võimekusega LOAL (lock-on-after-launch) tankitõrje raketid Spike-ER (maksumus 220 000 EEK/tk - 300 tk= 66 mil EEK pluss muu kaasas käiv kola veel 10 mil. e. kokku 76 mil.). Spike-ER-i saab kasutada ka rannakaitseks
4. Intelligentset 155mm TT moona FH70-ele näit. BONUS või SMART 155 (hinnanguline maksumus 500 000 EEK/tk - 300 tk=150 mil EEK pluss muu kaasas käiv kola veel ca. 20 mil. e. kokku 170 mil EEK
5. Lasu parameerite arvestuse kompuutrid kaugtule relvadele (educated guess - 100 000 EEK/tk x 211 tk.=21,1 mil;
6. IFV jalaväe kiireks liigutamiseks näiteks 50 Marderit hinnaga ca. 5 mil EEK/tk (laest võetud hind) maksumusega 250 mil EEK jagatuna kahe aasta peale = 125 mil aastas
7. Piranha-3 soomustransportööre hinnaga 12 mil EEK/tk. - 30 tk. =373mil jagatuna kahe aasta peale on 186,5 mil EEK aastas
8. Wiesel 2 tankette 30 tükki (mix APC-dest, med. sõidukitest, miinpildujaga masinatest jm. eriotstarbelistest masinatest) 8 mil/tk = 240 mil jagatuna kahe aasta peale= 120 mil.
9. Penguin-2 vms. laevavastane rakett: 20 raketti ca. 11 mil EEK/tk.= 220 mil. Autodele paigutamine, laskeseadmed jms. lisab veel juurde ca. 20 mil. e. 220 mil EEK
10. 100 Milanit vms. manpads-i. Hinnaga ca. 170 mil. koos launcheritega


KOKKU ca. 1,16 mlrd EEK Tehtav 2009 aasta jooksul. Selle eest me saame teoreetilise võimekuse hävitada kaugtulega 900 vastase tanki (BONUS-e 2 laengut mürsus x 300 mürsku=600 laengut + 300 Spike-ER-i). Pluss võimekuse peatada vastase IFV-dega tugevdatud varustuse kolonnid, hoida ära dessantlaevade maabumised ning kaitsta oma üksusi lähirünnakute eest vastase õhuväe poolt.
Arvestada tuleb sellega, et lisaks hankekuludele toob see EKV-le kaasa suuremad hoiu-, haldus- ja väljaõppekulud, mis lühikeses perspektiivis moodustavad ca. 50% hanke hinnast, kuid pikas perspektiivis (kogu relvaliigi elutsükli jooksul) on kokku ca. 4 korda kulukam kui relvasüsteem ise.

Pikem perspektiiv (ca. 10 a.)
1. Hävitajad 12 tk. ca. 700 mil EEK tk. koos relvastusega. Hanke kulude hajutamisega üle 15 aasta = 400 mil. EEK aastas. Lisandub hoolduse- ja väljaõppe kulu ca. 200 mil. aastas
2. Liikursuurtükid ATMOS-2000 24 tk ca. 16 mil EEK tk. Hanke kulud hajutamisega üle 4 aasta =96 mil EEK aastas
3. MBT Leo4 ca. 17 mil EEK/tk koos uuendusega Leo5 standardile 40 tk hajutatuna 4 aasta peale = 170 mil EEK aastas
4. 155mm suurtükid M-198 7 mil EEK tk, 24 tk=168 mil EEK hajutatuna üle 2 aasta = 95 mil

Ehk siis iga-aastane lisakoormus eelarvele nendelt relvahangetelt KOKKU 0,961mlrd EEK (aastas).
Kirjutan siis siia väikese selgituse kah juurde.
Anno 2009 saab Eestil olema eelarves relvaostudeks 1,5-2 mlrd EEK raha. Järgmistel aastatel see summa pisitasa väheneb, kuna juurde hangitavad relvasüsteemid suurendavad haldus-, hooldus ja väljaõppekulusid kiiremini kui SKP kasv kaitse-eelarvet.

Aga nüüd punkthaaval. Kõigepealt lähiperspektiivi hanked:
1. TT miinivõimekuse loomine. Vajalik eelkõige aja võitmiseks. Igasugused miinitakistused jms. lõksud ei peata tankikolonne pikaks ajaks, kuid nad viivitavad liikumist ning juba oht miiniväljade olemasoluks muudab tankiväed ettevaatlikumaks. Sama kehtib suundlaenguga külgmiinide jms. juhitavate miinide kohta. Aeglustamise eesmärk on oma vägedele (mis on vähem mobiilsed kui VF väed) ümberpaiknemise võimaldamine ning TT töö lihtsustamine
2. Pooletollised snaiperrelvad. Ma ei tea, kas EKV suudab välja õpetada ja tasemel hoida 300 sellise relva kasutajat, kuid see oleks hädavajalik. Kuna EKV jaoks on rünnaku korral eluliselt oluline suruda tagasi varustuskolonnide ja IFV-de liikumine, on sellise relva kasutamine suurtes kogustes hädavajalik. CG seda ei asenda, kuna kustavi laskeulatus on väiksem ning vähegi adekvaatse laskude arvu juures on kustav koos moonaga kordi raskem.
3. Suure laskeulatusega LOAL TT raketid. Spike-ER on kasutatav nii TT kui rannakaitse eesmärgil. Kaugtule TT võime on vajalik selleks, et see vähendab oluliselt vastutule riski, võimaldab anda TT tuld jalaväel, kes muidu jääks liikuva kolonni tabamiseks hiljaks ning tõstab oma vägede moraali ja mõjub rusuvalt vastasele
4. Intelligentset 155mm TT moona on vaja eelkõige samadel põhjustel, miks jalaväe kaugtule TT rakette. Lisaks on selle hankimine vajalik suurtükiväe enesekaitse jaoks.
5. Ballistikakompuutrite vajadus tuleneb sellest, et suurtükivägi peab lahinguolukorras tihti positsioone vahetama, mistõttu on vaja kiiresti saada värsked lasu parameetrid värsketele märklaudadele. Joonlaua ja nillimeeterpaberi meetod on selleks liiga aeglane isegi kogenud kätes.
6. IFV on vajalik selleks, et muuta meie suhteliselt vähemobiilset jalaväge vähegi mobiilsemaks. Roomikutel selle jaoks, et oleks tagatud võime vahetada positsioone ka siis kui ainus tee viib läbi raskesti läbitava maastiku. Samuti on IFV-dega hea rünnata vastase kolonne, kuna BMP-d on nõrgalt soomustatud ning korraliku toruga varustatud IFV-st on tuletoetusel palju abi.
7. Soomustransportööride vajadust on juba põhjendatud ja sellel eraldi ei peatuks
8. Wieselite kasutamise mõte seisneb nende väiksuses, kiiruses ja läbivusvõimes. Peamine eesmärk oleks anda med. tuge halvasti ligipääsetavatel positsioonidel, kaitsta operatsioonide juhte, tagada kiire miinipildujatugi ning vbl kanda ka õhutõrjerelvastust (ja miks ka mitte eelpoolmainitud Spike-ER-e)
9. Penguing-2 annab oma laskeulatuse tõttu (34 km) oluliselt suurema võimaluse laeva pihta tulistada kui Spike-ER. Lisaks on Ämari lähimast võimalikust tungipunktist merele, kuhu saab ÕT võimekusega laeva parkida vaid ca. 15km kaugusel. Penguini oht suudaks need laevad tõrjuda ca. 60 km kaugusele (Pakri poolsaare tipust 35 km.)
10. Manpadside vajadusest on Juhani palju rääkinud. Praegune hange on lihtsalt liiga õhuke EKV vajaduste jaoks. Kas see saab tingimata olema Milan või hoopis Stinger sõltub konkreetse hankekonkursi tulemustest, kuid arvestasin Milani hindadega, mis on kallimad kui Stingeril.

Pikem perspektiiv.
1. Hävitajate vajaduse üle on väga pikalt vaieldud. Fakt on ikkagi see, et kui Eesti üldse soovib loota mingit tõsist heidutust pakkuda on hävitajate olemasolu hädavajalik. Üks Gruusia kiire kaotuse olulisi põhjuseid oli samuti hävitajate puudumine. Hävitajaid ei saa asendada mitte mingid maapealsed õhutõrjesüsteemid. Lisaks on hävitajate taktikaline võimekus palju laiem kui õhutõrje.
2. Liikursuurtükid. Panin sinna Atmose hinna, kuna see oli ainus, mis ma suutsin leida. Tegelikkuses tuleb eelistada soomustatud varianti, et diversiooniüksused ei saaks suurtükiväge kahjutuks teha. Ehk siis kuna meil on võimalik hankida vaid ratastel soomustatud liikursuurtükke tuleb nende hind kindlasti ca. poole kallim. Variante siin eriti palju ei ole - ZANA, Archer ja G6. Kõik muud on nö. pehmed positsioonid. Liikursuurtükkide vajadus tuleneb tõsiasjast, et vastase manöövritele ja vastutulele reageerimine eeldab suuremat liikuvust ja kiiremat reageerimisvõimet kui mistahes järelveetava süsteemiga on võimalik saavutada.
3. MBT vajalikkusest on samuti palju räägitud, kuid mina näen sellel peamise rollina vasturünnakute sooritamist vastase hõivatud positsioonidele.
4. 155mm suurtükke tuleks juurde hankida lihtsalt selle tõttu, et meil on neid liiga vähe. FH-70-t sellise hinnaga, millega me need 24 kunagi saime (7 mil € kogu ports), ei õnnestu enam iial hankida. seega siis M-198, mida USA vaikselt oma Ultralighti vastu välja vahetab.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2336
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

A4 kirjutas:Kust pärinevad sellised voluntaristlikud numbrid - 500 haubitsat FH70?
Ma lihtsalt ütlesin, et oleks kena kui oleks.

1. Soomel on pea 2000 välisuurtükki (haubitsaid, ...), seega suurusjärk 500 Eesti jaoks on selgelt õigem kui näiteks 50 tk. Meil on ühine vaenlane;

2. Suurtükke on vaja olla ka varuks, mitte ainult täpselt olemas olevate vägede tabelvarustus. Neid rikneb, jää vaenlase sõjasaagiks, hävib vaenlase õhurünnakutes ja suurtükiväetules, jne.

3. Juhul kui Eesti peab viivituslahinguid taganedes tasapisi Tallinna kaitsele, nii suuri suurtükke koos suurte veokitega on väga raske tõmmata kaasa uutele viivituspositsioonidele. Vene lennukid ja kopterid "hulkuvad" igal pool tulistades kõige mis liigub. Ei tohi arvestada, et need suurtükid saa veetud kaasas uutele positsioonidele. Mehi on lihtsam liigutada kui neid suuri jurakaid.

500 suurtükki pole sugugi meeletu kogus.

Eestil peaks olema väljaõpetatud reservi rohkem kui 100 000 meest - väga kahju, et pole. Soome suutis mobiliseerida Jätkusõjas 16% elanikkonnast kaitsma riiki relv käes.

500 FH70 jaoks pole kindlasti vaja 50 000 meest - see oleks lausa raiskamine.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2336
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

A4 kirjutas:"allesjäänud" aastaga ei jõua me 122mm torudele enam tulemeeskondi välja koolitada.
Suurepäraselt jõuaks kui oleks tahtmine.

105 mm haubitsatele on aastate jooksul koolitatud hulga mehi. Need kutsuda hästi organiseeritud kordusõppusele ja ongi 122 mm haubitsatele korralikud meeskonnad olemas - väga operatiivselt.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44192
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

A4, millal sa tunnistad küll fakti, et praeguse suurtükkide arvukuse juures on enamik meie KV opstruktuurist vähese kasuteguriga kahuriliha põhjusel, et neil pole korralikku STV toetust? Isegi 81 mm ja 120 mm on tükati, mitte kõigile. Maakaitsepataljonidel pole lubatud Milaneid tänaseni- seda muidugi küll rohkem KLPS vastava nullvõimekuse tõttu.

Kui brigaad on 4000 meest ja neile on 24 suutükki, siis lihtne arvestus näitab, et opstuktuuri ehk 16 000 mehe jaoks on vaja ca 100 suurtükki. Pealegi on suutükipataljon brigaadi vastutusala ehk sõltuvalt lahingu liigist 15-40 km laiuse ala kohta ikka päris hale, see ei suuda eales produtseerida piisavat ettevalmistustuld pealetungi läbiviimiseks. 1 kahur kilomeetri takka on pigem häiriv tuli ja ei enamat.

Soomlased on hästi ära jaganud, et taskukohane moodus suurt vastase massi hävitada on suurtükituli.

Selle D-30 teema vastu võib ju igasuguse sofistikaga võidelda, kuid see ei väära fakti, külma sõja laod on tänaseks tühjaks müüdud ja teist pataljoni FH-70't ei võta enam kusagilt. Ja tundub, et ei ole ka (poliitilist) tahet sellele kulutada. Talupoeglik loogika on, et pool muna on parem kui tühi koor. Senikaua kui kamin heietab oma kõrgtehnoloogilisest relvastusest assümmeetriliste väljakutsete võtmes on kiiremad (nt soomlased) Euroopas asunud laod ammu tühjaks ostnud. Ja kui seal ükskord ärgatakse, juhtub nagu Arnoga koolimajja jõudes.

Mis puudutab nüüd kohe järgnevat põhjuste otsimist teemal "meil pole selleks raha ja inimesi", siis minu poolt oleks vastus endine (olen seda paar korda siin enne ka maha öelnud):

1. vähendada jalaväe komponendi tootmist ja puuduv arv struktuurides korvata varasemate aastakäikude reservistidega, keda meil on maksumaksja miljardite eest koolitatud tohutult, kuid kelle kordusõpetamisega pole keegi viitsinud tegeleda.

2. vabanev infrastuktuur, kaader jne kasutada ära tehniliste väeliikide (nt STV) väljaõppeks- nt üks jalaväepataljon reorganiseerida STV pataljoniks.

Jalaväe tootmine senises mahus ja korras on minu jaoks isiklikult arusaamatu tegevus, sest nende "toodang" on tublisti suurem kui suudetakse lahingutoetuse ja teenindustoetusega sõjas kindlustada, samuti ajab operatiivstuktuuriüksuste lühikese aja tagant nullist tootmine kogu ürituse võimekuse/kulu suhte paigast ära - just selsamal põhjusel ongi Soome armees kulu 1 ühiku (nt sõdur) peale üle kahe korra väiksem kui Eestis (kuigi armeed on võrreldamatud - Soomel on tehnikaarmee, tankide, lennukite ja sõjalaevadega - mis loomulikult upitab sõduri kulusid kõrgemaks kui paljas kergjalavägi). Kokkuvõttes on Eestis süsteem, mis ei realiseeri juba tehtud kulutustelt saadavad tulemit pikemas plaanis ja kütab metsikult raha jalaväe massi tootmiseks, millel pole "seljatagust".

Kui võtta arvesse, et meil on EV ajal toodetud reservi ca 50 000 meest, siis lähimatel aastatel võiks üldse jalaväge mitte toota ja kogu ressurss suunata puuduliku LT ja LTT-ga jalaväe tagamisele ja selle kordusõpetamisele. Ja A4-l pole põhjust soiguda, kuidas 50 või 100 suurtükki ilmvõimatu on. Ei ole ju.
Viimati muutis Kapten Trumm, 23 Dets, 2008 10:04, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10290
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Postitus Postitas Kilo Tango »

Juhani Putkinen kirjutas:
A4 kirjutas:Kust pärinevad sellised voluntaristlikud numbrid - 500 haubitsat FH70?
Ma lihtsalt ütlesin, et oleks kena kui oleks.

1. Soomel on pea 2000 välisuurtükki (haubitsaid, ...), seega suurusjärk 500 Eesti jaoks on selgelt õigem kui näiteks 50 tk. Meil on ühine vaenlane;

2. Suurtükke on vaja olla ka varuks, mitte ainult täpselt olemas olevate vägede tabelvarustus. Neid rikneb, jää vaenlase sõjasaagiks, hävib vaenlase õhurünnakutes ja suurtükiväetules, jne.

3. Juhul kui Eesti peab viivituslahinguid taganedes tasapisi Tallinna kaitsele, nii suuri suurtükke koos suurte veokitega on väga raske tõmmata kaasa uutele viivituspositsioonidele. Vene lennukid ja kopterid "hulkuvad" igal pool tulistades kõige mis liigub. Ei tohi arvestada, et need suurtükid saa veetud kaasas uutele positsioonidele. Mehi on lihtsam liigutada kui neid suuri jurakaid.

500 suurtükki pole sugugi meeletu kogus.

Eestil peaks olema väljaõpetatud reservi rohkem kui 100 000 meest - väga kahju, et pole. Soome suutis mobiliseerida Jätkusõjas 16% elanikkonnast kaitsma riiki relv käes.

500 FH70 jaoks pole kindlasti vaja 50 000 meest - see oleks lausa raiskamine.
Kena oleks muidugi aga... See kõik võtab aega ja iga hanget tuleb kaaluda väga põhjalikult võttes sealjuures arvesse kõik asjaolud. K.a. sellised nagu logistika sõja tingimustes. Ma usun, et pikas perspektiivis võime me isegi nende 500 toruni jõuda. Eriti kui vahepeal saab ülemjuhatajaks suurtükiväelane. Aga see ei ole esmane eesmärk ja D30-d on augutäiteks ehk hädapärast abiks. Kindlasti ei ole ka Soome 2000 toru kõik 155mm-sed. Suur osa neist on needsamad 122mm-sed (Veerand kõikidest ehk wiki järgi 486 toru). Lisaks Gradid ja vene 152mm-sed torud.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2336
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Kilo Tango kirjutas:Kindlasti ei ole ka Soome 2000 toru kõik 155mm-sed. Suur osa neist on needsamad 122mm-sed (Veerand kõikidest ehk wiki järgi 486 toru). Lisaks Gradid ja vene 152mm-sed torud.
Soomel on ka hulga 130 mm torusid, millega saa ka edukalt vaenlasi mättasse lüüa.

Kahjuks Soome poliitikud ei anna raha piisavalt kaitseinvesteeringuteks - seega kasutatakse ka vanemaid torusid. Oluline on, et korraga saa vaenlase kraesse lennutada hulga mürske - see pole eriti oluline kas need on 122 mm, 130 mm, 152 mm, või 155 mm.

Tali-Ihantala tõrjelahingutes kaliibrite kirju oli veel suurem, aga kui umbes 250 torust saadeti korraga ühe märgi pihta mürske nii kiiresti kui jõuti, nii seal polnud eriti meeldiv olla - sõjavangiks võetud venelased kordasid seda nagu üks mees.

See praegune FH70 arv pole piisav isegi korraliku paraadi jaoks - räägimata sõjast.
Kasutaja avatar
taifunk
Liige
Postitusi: 129
Liitunud: 13 Juun, 2006 9:12
Asukoht: Pärnu
Kontakt:

Postitus Postitas taifunk »

Vähemalt logistikaüksuste tootmist suurendatakse kahekordselt alates 2009 juuli.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2336
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

taifunk kirjutas:Vähemalt logistikaüksuste tootmist suurendatakse kahekordselt alates 2009 juuli.
Kui logistika ei tööta, nii on võimatu sõdida.

Ka sissidel on vaja olla peidikutes külgmiine, suundkildmiine, distantslõhkeseadmeid, riideid, kuivtoidupakke, jne.
John
Liige
Postitusi: 506
Liitunud: 17 Juun, 2006 19:57
Kontakt:

Postitus Postitas John »

1. vähendada jalaväe komponendi tootmist ja puuduv arv struktuurides korvata varasemate aastakäikude reservistidega, keda meil on maksumaksja miljardite eest koolitatud tohutult, kuid kelle kordusõpetamisega pole keegi viitsinud tegeleda.

Natuke off-topic:

Üks võimalus reservjalaväe massi optimiseerimiseks oleks osa jalaväereservi ümberõpetamine- ja formeerimine sissiüksusteks. Suurtükid on küll toredad asjad aga nende tule effektiivseks kasutamiseks on ka vaja tulejuhte (või siis usaldusväärset luureinfot). Sissid suudaks seda ülesannet täita, lisaks oleks neil ka häiriv ja vastase moraali laostav efekt.
Inter arma enim silent leges (sõja aegadel on seadused vaiksed) Cicero
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2336
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

John kirjutas:Üks võimalus reservjalaväe massi optimiseerimiseks oleks osa jalaväereservi ümberõpetamine- ja formeerimine sissiüksusteks. Suurtükid on küll toredad asjad aga nende tule effektiivseks kasutamiseks on ka vaja tulejuhte (või siis usaldusväärset luureinfot). Sissid suudaks seda ülesannet täita, lisaks oleks neil ka häiriv ja vastase moraali laostav efekt.
Väga hea ettepanek.

Aga aega teenima on vaja võtta oluliselt rohkem eestlasi edaspidi.
A4
Liige
Postitusi: 1907
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Postitus Postitas A4 »

Kapten Trumm kirjutas:A4, millal sa tunnistad küll fakti, et praeguse suurtükkide arvukuse juures on enamik meie KV opstruktuurist vähese kasuteguriga kahuriliha põhjusel, et neil pole korralikku STV toetust? Isegi 81 mm ja 120 mm on tükati, mitte kõigile. Maakaitsepataljonidel pole lubatud Milaneid tänaseni- seda muidugi küll rohkem KLPS vastava nullvõimekuse tõttu.

Kui brigaad on 4000 meest ja neile on 24 suutükki, siis lihtne arvestus näitab, et opstuktuuri ehk 16 000 mehe jaoks on vaja ca 100 suurtükki. Pealegi on suutükipataljon brigaadi vastutusala ehk sõltuvalt lahingu liigist 15-40 km laiuse ala kohta ikka päris hale, see ei suuda eales produtseerida piisavat ettevalmistustuld pealetungi läbiviimiseks. 1 kahur kilomeetri takka on pigem häiriv tuli ja ei enamat.
Kapten Trumm, millal sa küll saad aru, et operatiivstruktuuri jagamine 4000-ga ei tähenda automaatselt, et meil on võimalik formeerida neli brigaadi, milledel peaks kokku olema vähemalt 100 haubitsat. Kordan veelkord üle – tuletoetusrelvade praegune arv vastab üldjoontes sellele, millise suurusega üksused meil operatiivstruktuuris on – ühele brigaadile on olemas ettenähtud haubitsad, ülejäänud pataljonidele 81- ja 120mm miinipildujad.

Eraldi küsimus, nagu ma ennem kirjutasin, on see, kas meil peaks brigaade rohkem olema. Muidugi oleks hea, kui oleks rohkem, aga omaette küsimus on see, kas reaalses sõjas on rohkem kasu ühest korralikust soomustatud brigaadist, või neljast kergebrigaadist, mis pole piiratud inim- ja rahaliste ressursside tõttu korralikult mehitamata, korralikult varustamata, puudulike logistika, pioneeri- jne üksustega, puuduliku sõidukitepargiga jne. Brigaad tähendab ju lisaks reakoosseisule ja tehnikale piisava arvu kogemustega vanemohvitseridest koosnevat staapi, kes on rahu ajal saanud piisavalt võimalusi brigaadi-suurusi üksusi maastikul juhtida. Kui me neid kõiki asju normaalsel tasemel ei suuda võimaldada, siis ei ole mõtet ka fantaseerida neljast brigaadist.

Siinkohal toon näite äsja lõppenud Gruusia sõjast. Grusiinide armee peamiseks löögijõuks olid terve rida hiljuti formeeritud jalaväebrigaade (ja üks suurtükiväebrigaad, mis isenesest tegutses päris hästi, mis omakorda tulenes selles, et grusiinidel on täna Nõukogude ajal Tbilisis asunud suurtükiväeakadeemiale piisavalt suurtükiväeohvitsere). Tulenevalt Gruusia relvajõudude suhtelisest noorusest polnud need brigaadid korralikult välja arendatud ja väljaõpetatud, suurt puudust tunti näiteks logistikaüksustest, brigaadide juhtkonnad polnud kogemuste puuduste tõttu kompetentsed brigaadi-tasemel operatsioone läbi viima. Kui grusiinid poleks eelnevatel aastatel riigikaitse alla uhanud 5-7 protsenti SKP-st, oleks olukord veelgi kurvem olnud. Kokkuvõttes näitasid need brigaadid ennast sõjas üsna halvast küljest ega kujutanud endast tegelikult ühtselt tegutsevaid väekoondisi. Seetõttu kirjutab nt maaväe luureülem major Ühtegi viimases ajakirjas „Sõdur“, et grusiinidel oleks terve rea brigaadide loomise asemel tulnud panna rõhku pataljoni-suurustele võitlusgruppidele, millede juhtimiseks oleks olnud piisavalt kompetentseid ohvitsere, mis poleks vajanud nii kohmakat logistikasüsteemi ning oleksid maastiku iseärasusi kasutades suutnud Vene sissetungijatele palju rohkem kaotusi tekitada, kui terve rida kohmakaid brigaadid.

Minu arvates on see väga mõistlik soovitus, mida ka meie peaksime järgima. Üks korralik soomusbrigaad pealöögi suunal otsustava lahingu andmiseks ning terve rida väiksemaid, kergemini juhitavamaid, mobiilsemaid pataljoni lahingugruppe vanelase edasiliikumise takistamiseks. Sisuliselt selles suunas on meie operatiivstruktuur sel aastakümnel liikunud ning jätkab samasugust arengut ka järgmisel dekaadil.


Kapten Trumm kirjutas:Selle D-30 teema vastu võib ju igasuguse sofistikaga võidelda, kuid see ei väära fakti, külma sõja laod on tänaseks tühjaks müüdud ja teist pataljoni FH-70't ei võta enam kusagilt. Ja tundub, et ei ole ka (poliitilist) tahet sellele kulutada. Talupoeglik loogika on, et pool muna on parem kui tühi koor. Senikaua kui kamin heietab oma kõrgtehnoloogilisest relvastusest assümmeetriliste väljakutsete võtmes on kiiremad (nt soomlased) Euroopas asunud laod ammu tühjaks ostnud. Ja kui seal ükskord ärgatakse, juhtub nagu Arnoga koolimajja jõudes.
Kui 122mm D-30 on tänapäevases sõjas oma meeskondadele reaalses lahinguolukorras ohtlikum, kui vaenlasele, kui „kingitud“ D-30-d tekitavad „varjatud“ lisakulutusi sõdiukite järele ja annavad mõnusa matsu kaitseväe niigi nõrgale laomajandusele, siis mina ei nimetaks seda mitte sofistikaks, vaid karmiks ja kurvaks reaalsuseks. FH-70-d peaks Euroopas veel jätkuma ka järgmisteks aastakümneteks (sest neid on odavam vaesematele partneritele müüa, kui utiliseerimisega vaeva nägema hakata) ning kui tehakse kaalutletud otsus teise brigaadi loomiseks, siis jõuab neid ka veel hankida. Rääkida selles, et Kamin heietab ainult „kõrgtehnoloogilisest relvastusest“, on ju puhas jama, sest seesama Kamin on kaitseväele hankinud soomukeid, haubitsaid, kümneid tuhandeid külma sõja aegseid käsitulirelvi, tuhandeid külma sõja aegseid vähekasutaud veokeid, lähimaa-õhutõrjesüsteemi jpm ning hangib järgmisel aastakümnel veel soomukeid, lähimaa- ja keskmaa õhutõrjet jp muud põnevat. Lähtugem ikka faktidest.

Kapten Trumm kirjutas:Mis puudutab nüüd kohe järgnevat põhjuste otsimist teemal "meil pole selleks raha ja inimesi", siis minu poolt oleks vastus endine (olen seda paar korda siin enne ka maha öelnud):

1. vähendada jalaväe komponendi tootmist ja puuduv arv struktuurides korvata varasemate aastakäikude reservistidega, keda meil on maksumaksja miljardite eest koolitatud tohutult, kuid kelle kordusõpetamisega pole keegi viitsinud tegeleda.

2. vabanev infrastuktuur, kaader jne kasutada ära tehniliste väeliikide (nt STV) väljaõppeks- nt üks jalaväepataljon reorganiseerida STV pataljoniks.

Minu arvates on need ebarealistlikud ettepanekud. Esiteks, jalavägi on küll see relvaliik, mida me ei tohiks niimoodi nõrgestama hakata. Jalavägi – see on ju lahinguväljade kuninganna ning ainukene jõud, mis on võimeline reaalselt mingit maa-ala kaitsma või vaenlaselt tagasi vallutama. Suurtükivägi, side, logistika, pioneerid – need on vaid jalaväe toetamiseks. Ning tugevus tehnilistes relvaliikides ei saa kompenseerida nõrka jalaväge, mis peaks olema maaväe kõige tähtsam relvaliik.

Olen igati nõus, et kordusõppusi on vaja rohkem korraldada, kuid 10-15 aasta eest kaitseväe teeninud meeste kordusõppustelt läbi laskmine ei asenda viimastel aastatel reservi toodetud jalaväeüksuseid, mis on oma ealt ja füüsiliselt võimekuselt normaalsel tasemel ning saanud üsna hiljuti väljaõppe ja relvastuse, mis oma kvaliteedilt ületab tunduvalt 1990. aastate taset. Tegelikult on aeg 1990. Aastatel ja 2000. Aastate esimesel paaril aastal ajateenistuse läbinud meeste kordusõpetamiseks tänaseks mööda lastud, sest nüüdseks on nendel meestel heal juhul säilinud mingid üksikvõitleja oskused, kuid harjumused jao, rühma ja kompanii koosseisus tegutseda on juba mööda lastud.

Mis puudutab ettepanekut kasutada praguste jalaväepataljonide kaadrit ja infrat tehniliste relvaliikide väljaõpetamiseks. No mina tahaks küll näha seda peastaabi ohvitseri, kes läheb Laaneotsa jutuga, et õpetame kõik jalaväeohvitserid ja –allohvitserid kiirkorras ümber suurtükiväelasteks, logistikuteks, sideväelasteks ja pioneerideks. Ning paari aasta pärast treime kõik jälle jalaväelasteks tagasi. Ja jalaväeüksusi vahepeal juurde ei tooda, aga vahepeal leiame kuskilt imekohast veel sadu kaadrijalaväelasi 1990. aastatel ajateenistuse läbinud meestele kordusõppusi korraldada. Tule taevas appi!

Siinkohal võiks tuua ka ühe ajaloolise tagasivaate sellest, kuidas erinevad riigid tähtsustasid Teises maailmasõjas erinevaid relvaliike. Nõukogude Liidus peeti suurtükiväge „Sõjajumalaks“ ning kulutati meeletult ressursse maailma suurima suurtükiväe loomiseks – seda nii diviiside, korpuste ja armeede tasemel kui ka kümnete (kui mitte sadade) kõrgema ülemjuhatuse suurtükiväepolkude formeerimiseks ja relvastamiseks. Nõukogude suurtükisüsteemid olid oma aja kohta kahtlememata maailma eesrindlikumad ning suurtükivägi sai endale lennuväe kõrval ka parima inimmaterjali. Punaarmee jalavägi jäi seetõttu aga kängu ning kandis kehva väljaõppe tõttu lahingutes kohutavaid kaotusi – kõrgem juhtkond lihtsalt eeldas, et jalaväe suhtelist nõrkust kompenseerib võimas suurtükivägi. Tulemus – Nõukogude Liit küll võitis Teise maailmasõja, kuid miljonid jalaväelastena arutusse surma aetud hukkunud andsid ränga löögi Vene rahva genofondile.

Sakslased seevastu panustasid tunduvalt rohkem jalaväkke – seda nii väljaõppe kui ka varustuse ja inimmaterjali osas. „Infanterie – Königin aller Waffen!“. Jalaväe eelisarendamise tõttu oli suurtükivägi võrreldes Punaarmeega tunduvalt väiksemaarvulisem ja kehvemate relvasüsteemidega, kuid suutis tänu paremale väljaõppele ja tuletäpsusele siiski jalaväge efektiivselt toetada. Tulemus – Saksamaa kandis sõjas samuti raskeid kaotusi, kuid see-eest leidus pärast sõda ikkagi miljoneid parimas eas jalaväelasi, kes sõjavangilaagritest tagasi pöördusid ja Lääne-Saksamaa Euroopa õitsvaimaks riigiks ehitasid.
Kapten Trumm kirjutas:Jalaväe tootmine senises mahus ja korras on minu jaoks isiklikult arusaamatu tegevus, sest nende "toodang" on tublisti suurem kui suudetakse lahingutoetuse ja teenindustoetusega sõjas kindlustada
Minu teada on olukord risti-vastupidine – jalaväeüksuste ning tagala- ja tuletoetusüksuste reservi tootmine on hetkel väga täpselt tasakaalustatud – aasta jooksul üks brigaadi kolmest jalaväepataljonist ning kolmandik kõikide teiste relvaliikide üksustes. Kõik see toimub üsnagi piiratud mahus, kuid see-eest toodetakse kolme aasta jooksul üks terviklik brigaad. Kolme aasta tagant algab brigaadi loomise protsess uuesti, kuid „vanad“ üksused ei lähe ju raisku, vaid suunatakse kaitseringkondade koosseisu. Iseküsimus on, kas meil oleks piisavalt ressursse, et nendest „vanadest“ pataljonidest ja toetusüksustest hakata brigaade formeerima.

Kapten Trumm kirjutas:Kui võtta arvesse, et meil on EV ajal toodetud reservi ca 50 000 meest, siis lähimatel aastatel võiks üldse jalaväge mitte toota ja kogu ressurss suunata puuduliku LT ja LTT-ga jalaväe tagamisele ja selle kordusõpetamisele. Ja A4-l pole põhjust soiguda, kuidas 50 või 100 suurtükki ilmvõimatu on. Ei ole ju.
EV ajal reservi toodetud meeste arv on 50 000-st tunduvalt väikse. Minu teada jääb see kuskile 25 000 ja 30 000 vahele ning selle arvu seas on ka tuhanded sõjaväestatud päästeüksustes ja piirivalves ajateenistuse läbinud mehed.

Paraku on tegemist suuresti raiskuläinud ressurssiga, kuna „keegi“ tark inimene lõpetas 2000 aastate alguses õppekogunemiste korraldamise katki. Viimane pataljonitasemel reservõppekogunemine enne 2008. aasta „Siili“ toimus minu mälu järgi 2000. või 2001. aasta suvel. Reservõppekogunemiste mitte-toimumine on meie reservarmee süsteemi üheks suurimaks probleemiks ja sisuliselt kahjurlikuks tegematajätmiseks, millele on oma riigikaitse-teemalistes kõnedes korduvalt tähelepanu pööranud ka president Ilves.

OT: Nüüd on õige aeg võtta kätte reservkolonelleitnant Leo Kunnase Eesti riigikaitse „võtmeprobleemidest“ pajatav raamat „Takerdunud rünnak“ ning otsida seda kohta, kus Kunnas mainiks õppekogunemiste unarusse jätmist kui „võtmeprobleemi“. Võibolla ma lugesin raamatut pealiskaudselt, aga mina sealt küll ei leidnud, et õppekogunemiste puudumine kujutaks endast „võtmeprobleemi“. Kunnase arvates see kas pole probleem (minu arust on küll), või siis jätab ta targu mainimata need „võtmeprobleemid“, millede eest on ta ise pika-aegse operatiiv- ja väljaõppeosakonna ülemana vastutav (J3 vastutab minu teada ka mobilisatsiooni ja õppekogunemiste eest). Ja siin ei saa süüdi olla ka „kaitseministeeriumi tippametnikud“, sest muidu oleks Kunnas kindlasti neid süüdistanud.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist