"Tankid EKV-le"

[Lemet]

siis ründab neid veel venelaste ründekopter!

Tõepoolest, eelpool toodud näidetes on millegipärast jäetud õhujõud arvestamata, Ukrainas pole kasutatud ei koptereid ega künnivareseid. Üleüldse tundub nende näidete alusel plekktransportööride ost suuresti raharaiskamisena- veoautodest peaks olema õige planeerimise korral küll ja küll...

[Fucs]

Teema läheb küll kohati üsna kaugele pealkirjast, aga kõik on omavahel nii tihedates seostes, et peab ka kõrvale kalduma korraks

Igasugune positsioonisõda (nagu nt. UKR) ja positsioonide, ning tõkete rajamine nõuab, piiratud territooriumi ja olematu tagala sügavuse olemasolul ülikiiret tegutsemist eks? + looduslikud eeldused, mis toetavad, lihtsustavad ja kiirendavad selliste tõkete ja kaitsepositsioonide rajamist. Meil nende looduslike tõkete ja eeldustega on nagu on. Narva ja Emajõgi on suht arvestatavad koostööpartnerid ja siis tuleb tükk tühja maad....

Otse Narva jõel tegutsedes oleks tõenäoliselt kõige tulemuslikum midagi tõkestada ja kaitsta, aga selge on see, et seal midagi suuremat korraldada lihtsalt ei jõuaks. Seega jäävad vähemtõhusad kohad Eesti kaardil ja tuleb leppida sellega, mis on.

Rasket soomust meil ei ole, millega n.ö. "lennult nõelata" ja midagi kiirelt tõhusamalt peatada.
Tõenäoliselt on võimeline liitlaste lennuvägi vähemalt midagi tulemuslikult korraldama, kuid ainult sellele lootma jääda vist ei saa. Seega IMHO kerkib üles küsimus meie kergjalaväe (eeskätt pioneeride) võimekusest kiirelt ja võimalikult tulemuslikult reageerida. Et seda teha tõesti kiiresti ja võimalikult suures ulatuses, selleks on (oleks) vaja vastavaid erivahendeid.

Kui vastasel õnnestub kohe alguses kiirelt külvata kaudtulevahendite või õhuväe kaasabil näiteks erinevaid miine meie vägede põhiliste liikumisteede ruumi, siis läheb pioneeride "aur" ja inimressurss suuremalt jaolt demineerimistöödele, ning väljavaated n.ö. "oma asja" võimalikult kiirelt ajada kahanevad veelgi. Lisaks oleneb aastaajast ja kas maapind on külmunud, kevadistes suurvetes või mitte.

Kas meil kaitsevõimekusest rääkides, poleks vaja hankida praeguses olukorras enne tanke lisaks nt. kaevikumasinaid, miinitraalereid ja mineerimismasinaid, mille töövõimekus ja jõudlus ajaskaalal oleks märkimisväärselt suurem, kui praeguse tehnikaga? Et neid kaitsepositsioone rajada, tuleb ju arvestada nii vastase liikumiskiiruse, kui miiniväljade ja kaitsepositsioonide (kaevumine nt.) rajamise reaalse kiirusega.
Et kui nt. Jõhvini, mis on esimene suurem teedesõlm, kust alates saab vastane hargneda koos oma põhijõududega, on Narva jõest ca 40km ja kui võtta aluseks RAND-i analüüsi liikumiskiirused, jõuab vastane sinna ütleme 6-10 tunniga, siis kas meie pioneerid suudaksid 5-6 tunniga rajada sinna ranniku suunal ja Tallinn-Narva mnt ning raudtee suunal vajaliku laiuse (esimese hooga tuleks kokku vast kiirelt kusagil 4km laiuselt ja juba ideaalilähedaselt ca 14-15km laiuselt Toila-Rausvere) ja sügavusega miinitõkked ja kaitsepositsioonid koos varupositsioonidega? Rakvere ette positsioone ja miinivälju rajades oleks aega ca 12-24 tundi, ent ka ala, mida peaks ette valmistama on ka juba suurem. Ja kas tuleks paralleelselt võtta pioneeridel töösse ka rannikualad? Vähemalt kõige tõenäolisemates maabumiskohtades?

UKR kasutab suht laialt sellist tehnikat, mis kiirendab miiniväljade ja kaitserajatiste rajamist oluliselt.

Ukrainian-operated UMZ mine laying system in Ukraine
http://armamentresearch.com/ukrainian-o ... n-ukraine/
Быстроходная траншейная машина
https://www.google.ee/search?q=%D0%91%D ... dWd2bcNiW4

Gängi ja VF segaarmee on jäänud oma kampaania käigus peamiselt toppama just sellistes kohtades, kus jõuti n.ö kaevuda ja kus jõuti rajada ka erinevaid pädevaid tõkkeid, pealetungil olevate üksuste kiiruse pidurdamisel. Seda siis olukorras, kus UKR armeed kui sellist praktiliselt polnud olemas ja tehti meeleheitlikke pingutusi oma sõjalise võimekuse taastamiseks. Enne selliste tõkestusalade sündimist püüti vastast peatada ja aeglustada oma rasketehnikaga (Tankid) ja kaudtulega raskematest torudest (MRLS süsteemid, STV iseliikurid ja STV järelveetavad torud).

Olukord, mis on UKR pika aja vältel välja kujunenud praegu (kaevunud vastased, väljaehitatud kaitsepositsioonid ja miiniväljad, väljaehitatud kaitsepositsioonide sügavus jms) on selline olukord, kuhu meie ilmselt sellises mastaabis ei jõuaks kunagi (kui juba varem midagi ette ei valmista ja välja ei ehita).

Et siis küsimus: kas meil oleks mõtekas hankida mõned spetsiaalmasinad ja tehnika just pioneeridele?
Selliste tehnikaühikute arv ei oleks võrreldav nt. tankide, lahingusoomukite või jalaväesoomukite hankimise vajadusega ja ka hankele kulutatud summad jääks kõvasti madalamale. Et kas sellisele imetehnikale kulutatud raha oleks korrelatsioonis saavutatud kaitsevõimekuse tõusuga, või mitte?

[pagan]

Ehksiis vastase jagu varitseb KL kompaniid. Lööb ühe rühma kolmest rivist välja, ülejäänud kaks rühma jalastuvad? Kui see kompanii ei suuda seejärel varitsuses olevat jagu kahe rühmaga ära pühkida (kui nood üldse veel paigale jäävad) siis mida nad üldse suudavad?

Ära torma sündmustest ette. 10 sekundiga on rühm audis, aga sekundid kuluvad edasi.
Ja ei ole 2 rühma vs jagu võrdsetel positsioonidel.
On 2 üllatatud rühma, üks mitusada meetrit tuldud teed mööda 200 meetrit eemal. Ja teine, kes on lageda peal valli taga. Taktikaliselt ebasoodsas kohas.
Tagumine rühm kes tagasi tõmbuda jõudis hakkab mõtlema, et kas ehk varitsejatele ohtlik suund metsa sees mineeritud.
Lageda peal aga püütakse meeleheitlikult mäe otsa suunas huupi mahasuruvat tuld anda.
Ning on edust tiivustatud varitsejad.

Tõepoolest ei pruugi varitsejad paigale jääda, kas meil on vahendeid et järgneda või ära lõigata? Kas meil on mingi vahend mille abil mitte lasta neil karistamatult lahkuda? Kas meil on mingi vahend mille abil saaks võtta neil isu teinekord uuesti nõelata?
Meile vaenulik viies kolonn võib olla teoreetiliselt päris arvukas.
Kui me iga gängari vastu rühma loovutame, siis me kaua ei kesta.

EDIT: Ja see rühm ei ole lihtsalt rühm. Kõik erinevatelt elualadelt väga töökad, aatelised ja ennastohverdavalt abivalmid kodanikud. - Nagu keskmine kaitseliitlane ikka.
See ei ole lihtsalt rühm, see on piltlikult Mercurius ja veel 29 temasugust - kõik pereisad. Erialaselt spetsialistid, insenerid, projekteerijad, ettevõtjad ja üks investeerimisfondi direktor. Sellest hukkunud rühmast on pooled bakalaureused, paar magistrit ja üks doktor. Suures mastaabis vaadatuna on nad muidugi lihtsalt - reamehed, 5% päevas.

See on selline teoreetiline sõjamäng.

[Viiskümmend]

Kui lõpetada see Norra enda toetussoomukite teema siis me näeme, et Norra M113-neid on viimastel aastatel tuuninud BAE Systems ehk eeldada võib, et ka Norra uue hanke puhul (vanadest M113A2 keredest - uute M113F4-de ehitamine) on eeldatavaks favoriidiks ikka see sama BAE Systems, mis tähendab, et kui nad väidavad, et nende lahendus ongi parima hinna/kvaliteedi suhtega uus-vana projekt siis see on üsnagi tõene väide, sest just neil on tagataskus CVde know-how ehk olemas kõik oskused häid masinaid ehitada. KL-i tuleviku kontekstis tasuks norrakate ja BAE-ga selle sama M113 kerede ümberehituse projekti teemal kasvõi vaatlejatena koos hängida ju küll?!

[alari]

Tõepoolest ei pruugi varitsejad paigale jääda, kas meil on vahendeid et järgneda või ära lõigata? Kas meil on mingi vahend mille abil mitte lasta neil karistamatult lahkuda? Kas meil on mingi vahend mille abil saaks võtta neil isu teinekord uuesti nõelata?

Kompanii MP rühm?

[Shackleton]

Ma ei saa probleemi suunast aru. Praegu hangiti masinad ju konkreetsete cv90 toetussoomukiteks. Üks vastas nõudmistele teine ei vastand. Üks pool oma hindasid ei avalda, kuigi tal on need olemas, aga räägib teise poole hindadest, millele pole hangetki korraldatud? Lisaks on korduvalt ju küsitud ja öeldud, et kui sa need selle raha eest kätte saad too nad ära - millest on kogu aeg sujuvalt mööda libisetud. Millest võib ju välja lugeda, et nendel tingimustel ja sellise raha eest neid soomukeid me ei näe. Miks siis konstrueerida olekseid, et teeme viiekohaliste summadega soomukid korda ja saame KL soomuse alla. Kõigepealt oleks vaja ikka teada müügi tingimusi ja tegelikku hinda.

[Kapten Trumm]

Kasutatud remontimist/tegemist vajavad külma sõja aegsed soomukid maksavad vahemikus 1 euro (riik-riigile, as it is seisukorras) kuni 50 000 eurot tükist (relvaärikate kokkuostetud Ida-Euroopa varud, mida müüakse kõigile soovijatele, ka eraisikutele.). Sellise BTR-80UNsh nagu KL endale sai, turuhind võib olla minurust kuskil 20-30 tuhat (tulenevalt sellest, et masinad on suhteliselt uued ja väheste töötundidega).

50 tuhande euro eest on täna võimalik osta endise Tsehhoslovakkia armee T-72 tank, millel deaktiveeritakse relvastus ja mis suudab ise treilerile sõita. Hinnatase on võimalik endale selgeks teha 10 minutise neti otsinguga.

Seega, 100 tuhande euroga tükist on igal juhul võimalik saada soomuk (APC), mis on täiesti töökorras, mille tehniline olukord vastab töötundide arvule 0-2000 tundi (vene diiselmootori iga on 6000, lääne omadel 10 000+ tundi), millel on sees juba Harrise raadiojaam ning optikad ja vaatlused, mis vastavad umbes Lahesõja tasemele.

[Taaniel Tina]

Seega, 100 tuhande euroga tükist on igal juhul võimalik saada soomuk (APC), mis on täiesti töökorras, mille tehniline olukord vastab töötundide arvule 0-2000 tundi (vene diiselmootori iga on 6000, lääne omadel 10 000+ tundi), millel on sees juba Harrise raadiojaam ning optikad ja vaatlused, mis vastavad umbes Lahesõja tasemele.

Aga kas 1 euro eest on võimalik selline riist saada? Või 18000 euro eest?
Käesolev vaidlus läks siin käima ju sellest, et üks lgp ksf väitis et shveitslaste poolt pakutud 1 eurone platvorm on sama hea kui norrakate poolt pakutud 18000 eurone platvorm, seega ju selge raha raiskamine.
Ja nendesse 1 eurostesse pakkumistesse ma ei usu eriti. Tavaliselt kehtib see pakkumine ainult juhul, kui ostad kaasa mitme miljonilise uuenduspaketi kohustuslikus korras.

[tommy]

Soomukite hindadest rääkides, siis kui fakte vaadata....
Üks näide on meil kohe lõunapiiri taga.
Läti ostis endale sadakond väikest ja suht lihtsat CVR-T tüüpi masinat.
Kui kogujad ja huvilised saavad MoD-lt endale masina hankida nii paarikümne tuhandega....
http://www.mod-sales.com/direct/vehicle ... imitar.htm

...siis lätlased vajasid soomukeid armee aktiivkasutusse. Vastaval tasemel lahingukorda viiduna siis.
Kokku maksid nad masina eest miski 400 000 Eurikut.
Seda suht väikse ja lihtsa soomuki eest. Soovitan mõnel lätlaste korraldatud üritusel masinaga tutvuda, võib oma silmaga veenduda.

[Kapten Trumm]

No siin võiks nagu vahet teha kutselise üksuse aktiivkasutuse (st igapäevases kasutuses) masinal ja reservüksuse masinal, mis osaleb mõned kuud väljaõppes ja seejärel läheb hoiuplatsile, kust ta võetakse välja kaheks nädalaks korra 3-5 aasta tagant. Sõidutundide arv erineb terved suurusjärgud ning sellest tulenevalt on ka väga erinevad ressursi nõuded.

Võttes nt Austin-Putilovi soomusauto (selline nagu Lenin Smolnõis kõnet pidas) ja täiendades seda CV9035 tasemele, on võimalik täiesti tõestada vana tehnika kasutamise mitteotstarbekus ja katsuge vastu vaielda - projekt maksabki uuest CV9035-st rohkem.

Soome MTLB projekti puhul taolistest kuludest pole kuulda nagu olnud, olen kuulnud jutte 40 tuhande euro suuruklassist masinale. Hiljutine Soome BMP-2 uuenduskuur oli ca 250 000 eurot masinale, tõsi seal tõsteti masina võimeid ka üks aste kõrgemale.

[Fucs]

Niisama, kõrvalepõikena...

Gruusia sõjas jäi mitu VF tendikatega kolonni gruusia tule alla ja hävisid pms täielikult. Või väljusid tule alt ainult osad plekk-konteinerid.
https://www.youtube.com/watch?v=whMb14YWlWU
https://www.youtube.com/watch?v=fiT1hfH5KPw
https://www.youtube.com/watch?v=fGM0KJKPSgA

UKR DL moona, toidu, med. jms varustamine, ning haavtute äravedu käis eranditult soomustatud tehnikaga.
Valdavalt siis nende "plekk-kestades" isenditega. Ja neid lasti ka auklikuks päris arvestatav kogus. seal põhimõtteliselt puudus juurdepääs, mis poleks olnud vastase tuleall ja ulatuses 24/7

Debaltsevot varustati nii plekksoomukite kui tendiveokitega. Seal oli teatud perioodidel võimalik kasutada ka juurdepääse, mis ei olnud 24/7 vastase tule all, või ulatuses. Debaltsevost lahkuti peaaegu organiseeritult, aga ikkagi jäi ka lõpuotsa päris palju presentkaitsega tehnikat. Selle tehnika jäänuseid kah presenteeriti toona meile gängi poolt jõudsasti.

Mõlemal juhul, nagu juba ka eelppol ksf ütlesid, puudus lennuväe tegevus, mis samuti oluline.

Ilovaiski kotist "väljamurdmist" (või siis pigem välja tulemist) nägime me kõik mitmete videote varal.
Seal olid liikvel nii tendikad, kui plekksoomukid ja lahingumasinad. Teada on ka UKR kaotused.
https://www.youtube.com/watch?v=bwMi0ZKI6hs
https://www.youtube.com/watch?v=MRV6-6M ... e=youtu.be

Kusagil oli aasta tagasi üks hea video, kus UKR mehed jäid sõites oma soomusautoga gängi varitsuse käsirelvade tule alla, filmituna masina sees. Seal oli põhimõtteliselt n.ö. "puust ette ja punaseks", palju tabamusi üks masin võib sellises olukorras saada (tabamuste kolin oli põhimõtteliselt katkematu).

Ka meil jääks vastase kiirel edasiliikumisel ilmselt üksjagu üksuseid n.ö. piiramisrõngasse. Kuidas sellistelt positsioonidelt saaks kiirelt lahkuda ilma kasvõi kerge soomuseta, millel hea maastikuläbivus, on hea küsimus.

Aga kui raha ikka ei ole (või ei taheta reservist eraldada, või kasvõi laenata), siis ei ole midagi teha.
Muidu võiks ju kasvõi oma kodumaise soomusmasinate tootjaga midagi koostöös välja mõelda ja aretada.

http://forte.delfi.ee/news/auto/soomusa ... d=30034719
http://tehnika.postimees.ee/222096/proo ... combat-t98

______________________________________________________________________________
Meenutuseks, siis kui asjad tõeliselt esskas lähevad....
https://www.youtube.com/watch?v=fSJ8R08HQuA
https://www.youtube.com/watch?v=vqTIjLiJSho
https://www.youtube.com/watch?v=xYJrLq-lN54

[madiss]

Eesti ostis ju Soomelt 60 kasutatud XA-180 koguhinnaga 266-miljonit krooni. Mitte 60 eurot või 60000 eurot.

2004. aastal maksis Eesti 60 soomuki eest 112, 655 miljonit krooni ning soomukite ümberehitus läks maksma 68,2 miljonit krooni.

112 655 000 + 68 200 000 = 180 855 000

180 855 000 ÷ 60 = 3 014 250

[Shackleton]

Ok. Ütleme, et see ekspressi koguhind on paisutatud, kuidas nad selle numbrini jõudsid pole seletatud. Aga mõtte põhipoint jääb ju samaks osteti 3 miljonilise tükihinnaga, mitte 1000 või 10000-lise tükihinnaga "riik-riigile" tehingus. Mis oli ka kõige odavam võimalikest. Kui keegi teab, et jäeti ostmata palju odavamad võiks ju kirjutada, kes oli pakkuja ja mida pakuti.

[tommy]

Ok. Ütleme, et see ekspressi koguhind on paisutatud, kuidas nad selle numbrini jõudsid pole seletatud. Aga mõtte põhipoint jääb ju samaks osteti 3 miljonilise tükihinnaga, mitte 1000 või 10000-lise tükihinnaga "riik-riigile" tehingus. Mis oli ka kõige odavam võimalikest. Kui keegi teab, et jäeti ostmata palju odavamad võiks ju kirjutada, kes oli pakkuja ja mida pakuti.

Soome Paside hind tuli vist kusagile 100 000-120 000 Euriku kanti.(10-pluss aastat tagasi) Neid ka hooldati enne üleandmist ja natuke täiendati soomuskaitset.

[Kapten Trumm]

Aga mõtte põhipoint jääb ju samaks osteti 3 miljonilise tükihinnaga, mitte 1000 või 10000-lise tükihinnaga "riik-riigile" tehingus.

Hind sõltub tugevasti sellest, palju masinast järgi on.

2004 ostetud Paside puhul oli tegemist aktiivkasutusse (st kutselisele üksusele) ette nähtud masinatega, mistõttu pidid need olema suhteliselt uued, vähekulunud ja neid peeti vajalikuks ca 60 000 per masin Patria tehases lisaks moderniseerida (lisa küljesoomus, kuulipilduri soomustorn ja pidurite uuendamine. Masinate kulumisaste oli 10-20% (läbisõidud 10-30 tuhat). Kõik need tegurid mõjutasid mõistagi hinda. Lisaks valitses tollal (käis kaks missioonisõda ühekorraga) ratassoomukite puudus, niiet võtta tuli seda, mida võtta oli (teine laual olnud variant olid uued Pandurid). Ka siis süüdistasid mõned poliitgenossed KV "vanaraua" kokkuostmises.

Nädalase suurõppuse (mille hulka kuulub üle Eesti 2 ülesõitu) on meil veokate läbisõidud mõnisada kilomeetrit. Väljaõppetsüklis on masinate kasutus mõned tuhanded kilomeetrid. Peale üksuse ja tema tehnika reservi panekut on nende edasine läbisõit paarsada kilti aasta kohta. KL üksustes võibolla tuhat kilti aastas. Seega, Pasi või mis iganes, mille kapitaalremondi ressurss on 160 000 km ja mille kulumisaste on 80%, peab reservi kasutuses vastu rahulikult 30 aastat.

Kaitsevägi täna ei suuda enam oma autosid ära sõita, sestap LogK oksjonitel võib tihtipeale kohata masinaid vanusega 30 aastat, kuid läbisõiduga näiteks 20 tuhat kilti (mis moodustab veoauto ressursist alla 10%).