"Tankid EKV-le"

[Mazz]

Ei hakka eelnevaid sõnavõtte tsiteerima, aga!
Tuletaks kõikidele meelde, et DAF ja MB mog on trantspordivahend mitte lahingmasin.
Igaüks kes vähegi mõelda oskab teab, et siin seisneb väga suur probleem. Elame ju manööversõja ajastul. DAFid võivad põristada kuskil turvatud tagalas. Ühel tormil sattusin 3 korda varitsusse, aga lihtam on põhjagaasiga üritusest läbi sõita kiirelt. Vaprad mehed need autojuhid, lahinguväljal on ellu jäämise protsent tunduvalt suurem.

See fakt räägib meie soomusvõimekusest, need CV´d suurendavad seda protsenti kõigest äkki 2-3% koguarvust?
Ja veel üks küsimus! Kas kusagil riigis on veoautod ka "soomukid" ?

[Mercurius]

Kokkuvõte: päris lootusetu seis siis?

60 soomukiga saaks KL maakaitsepataljonide haavataima osa (med., moona ja (liikuva)juhtimise) pleki alla?

Sai KL 10 BTR-rimakaga hakkama, saaks aja jooksul 60-ga ka?

[madiss]

Kasutatud Pasisid saaks juurde vaid Rootsist, Norrast aga pole kuulda olnud, et nad sooviks neid kellelegi ära müüa...

[Madis22]

Ajuründame siis ka...

-->> .... Kui äkki, kostuvad valangud ja nende KL kompanii sattus varitsusse. No näiteks, 6 veokit ja igas 15 kaitseliitlast.
Varitsuskoht on valitud aegsasti väga tappev. Nagu amfiteater. Mäe otsas 160 meetrit eemal on varjunud, osaliselt kaevunud varitsejad.
Varitsejaid on 10, nendest 3 proffi ja ülejäänud kohalikud gängarid. Grupil on 4 automaati, 2 rauaalust granaadiheitjat ja ülejäänutel kohalikus tsiviilkäibes lubatud täpsuspüssid.
Esimese 10 sekundiga on varitsejad teele lasknud 100 kuuli, veerand tabavad. - 5 laipa ja 20 erineva raskusastmega haavatut.
Haavatute seas on katusekuulipildurid ja esimese auto juht. Viimased 2 autot ei jõudnud tapaalasse ja minimaalsete kaotuste hinnaga jõuavad tagurdada võsa vahele.
Ülejäänud kompaniil õnnestub jalastuda ja meetri kõrguse maanteevalli taha varjuda.
Kuidas käituda ...

10 meest varitsuses kokku? Kaks ühes küljes äralõikajana, kaks teise külje julgestuses, üks tagajulgestus, viis tapa-grupis. Tapagrupis meeste vahed 10m. Sektori laius 160m kauguselt 120m. Kolonn vahed 50m kiirus ütleme aeglane 30 km/h (8+ m/s, kuigi kui tegemist lagendikuga, võib see ka olla kaks korda suurem). Sektorisse mahub maksimaalselt 4 masinat. Esimene väljub sektorist sekund pärast tule avamist, teisel on välja jõudmiseks 7 sekundit, viiendal on peatumiseks 6 sekundit enne tapaalasse jõudmist. Eeldame, et lõikav grupp peatab esimese enne tapaalast väjumist ja avab selle pihta tule. Tapagrupp, viis relva, avavad tule kolme järgneva masina pihta, kaks viimast masinat tapaalasse ei jõua. Isegi kui paiknevad lagedal, asuvad nad teistest märksa kaugemal ning nende pihta tule avamine vähendaks vajalikku tulejõudu tapaalas. Effektiivne kiirtuli seisva sihtmärgi pihta sellisel kaugusel ei ole üle 30 lasu minutis. Lasud, mis on lastud kiiremini, on lastud piisavalt suure tõenäosusega tühja. Varitsejail on 3 pädevat meest, neist üks tõenäoliselt ohtlikumas suuna julgestuses. Muidugängarite võimekuses liikuvat sihtmärki olulise effektiivsusega tabada, võib kahelda. Seega esimese 10 sekundiga on masinate pihta lastavaid kuule tõenäoliselt: lõikavast grupist peatunud masina pihta 10, tapagrupist 2 pädeva mehe poolt 10, tapagrupist 3 muidumehe poolt ehk 5. kokku 25 kuuli mis tabavad autosid, neist ehk kolmandik võib olla selliseid, mis ohustavad inimesi. Eluohtlikud neist omakorda on heldelt võttes ehk 40%. Tulemuseks 3 surnut, viis haavatut. Tapatsoonis 4 masinat, neist tule all 2-3, kõigi jaoks ei jätku piisavalt vahendeid, et mahasuruvat tuld tagada. Selle ajaga on tule alla jäänud masinad peatunud ning vähesegi harjutatuse korral meeskonnad jalastunud, vastutule avanud. 52-l mehel, kes on seni veel kuulidest puutumata, on tapa ala suunas tulistava 7 mehe suhtes 7 kordne tuleülekaal. Varitsejad peaksid olema nüüdseks lahkunud, või neil pole lootustki sealt enam tõusta.

[Mazz]

Tegu kiirvaritsusega. Räägi nüüd lahti ka etteplaanitud varitsus. TT relvad, lõhatavad laengud.
Automaatule varitsusest on alati lihtsam läbi sõita. Mitte pidurit tõmmata ja ootama jääda "taevast alla kukkuvat rauda"

[TTA]

Tegu kiirvaritsusega. Räägi nüüd lahti ka etteplaanitud varitsus. TT relvad, lõhatavad laengud.
Automaatule varitsusest on alati lihtsam läbi sõita. Mitte pidurit tõmmata ja ootama jääda "taevast alla kukkuvat rauda"

Ära unusta end autokastidesse peitnud viienda kolonni infiltraatoreid kes varitsusse sattumise puhul hakkavad teekraavi pagenud kaitseliitlastel seljatagant kõrisid läbi lõikama. Egas midag, sellise hästi organiseerunud ja kõikvõimsa vastase nagu Vene Föderatsioon vastu me ilmselt ei hakkagi saama. Peaks vist pigem millegi targemaga hoopis tegelema, vb transiidiärisse investeerima?

[Kapten Trumm]

Eluohtlikud neist omakorda on heldelt võttes ehk 40%. Tulemuseks 3 surnut, viis haavatut. Tapatsoonis 4 masinat, neist tule all 2-3, kõigi jaoks ei jätku piisavalt vahendeid, et mahasuruvat tuld tagada. Selle ajaga on tule alla jäänud masinad peatunud ning vähesegi harjutatuse korral meeskonnad jalastunud, vastutule avanud. 52-l mehel, kes on seni veel kuulidest puutumata, on tapa ala suunas tulistava 7 mehe suhtes 7 kordne tuleülekaal. Varitsejad peaksid olema nüüdseks lahkunud, või neil pole lootustki sealt enam tõusta.

Kaotused on 1 küsimus, samuti olukorra lahendamise võimalused. Antud lahingu eesmärk varitsejale on sinu liikumist pidurdada ja sinu eesmärk on jätkata liikumist, mitte lahingut pidada (seda peetakse ainult minimaalselt vajalikult). Kui antud ürituse käigus on sul 3 laipa ja viis haavatut, ühel autol jookseb läbilastud radiaator lodinal, teisel on kaks rehvi läbi lastud ja kolmas on saanud juhusliku kuuli kütusepaaki, niiet kütus jookseb solinal maha, on sulle garanteeritud minimaalselt pooletunnine (tegelikkuses pigem tunnine) peatus. Kui sa teostad ümberpaiknemise Tartust Mustveesse (70 km) ja sul on iga 10 km tagant taoline "olukord", siis sõidad sa seda pooleteise tunni sõitu terve päev.

BTRi või Pasiga sõidetaks taolisest üritusest läbi lihtsalt, selleks, et taolist viivitust tekitada, on vaja terve suurusjärk rohkem ressursse, tankitõrjerelvi, miine (millega saab soomuki outi lasta) ja mõistagi automaadist pläristavad gängarid suuremat kahju ei tekita, pealekauba pole just kuigi meeldiv pikutada 12,7 või 14,5 tule all 100 m kaugusel, selle laskurit ära kustutada pole ka niisama lihtne. Samuti on APC-d (isegi Pasid) märksa võimekamad käigult probleemide lahendamiseks nagu õhatud truubi ületamiseks või kiireks keeramiseks metsateele, mis on veoautole üldiselt suurem probleem.

Ehk siis minu arvates suurendab soomukite kasutamine antud oludes üksuste mobiilsust ja tegelikku liikumiskiirust. Kujutan ette, et nt MTLB kasutamisel on juba vastasel suurem probleem oma varitsust planeerida, sest antud masin sõidab vabalt metsasihte, liinialused ja kraavipervesid mööda, samal ajal kui veoauto sõidab ainult teel. St varitsuse tegemise kohtade arv kasvab kiiresti, järelikult jõudusid iga koha kohta jääb vähemaks.

[Raivo Tamm]

Mis mind väga lülib, on selle vaidluse kontekst. Oli hange, pandi paika kriteeriumid, kaaluti, otsiti, tehti tööd, leiti parim pakkuja. Ja nüüd keegi, kes ei võitnud, võttis sopaämbri ja vehib sellega juba mõnda aega mööda linna ringi. Meedial on muidugi tore, kui konflikti kõrvale reklaami saab näidata, aga lahing on juba läbi. Rahulolematu raiskab enda aega, teiste aega, enda usalduskrediiti ja teiste oma.

Lugupeetud delfi kommentaator vöi riigiametnik.

Räägime kontekstist nagu asi ikka on vöi siis mis sellise mainekujunduskampaania juures tegelikult lülib.

1. hanget pole olnud, sest seda pole välja kuulutatud. Kas on keegi kuskil näinud vöi kuulnud, et eksisteerib dokument hinnapakkumiste küsimiseks (RFQ)?
2. hindamiskriteeriumid mille alusel CV90 platformi valik tehti tekkisid tagantjärele ning need on seni ajani saladuses hoitud. Kuidas saab omada vörreldavaid pakkumusi kui ei avalikustata millistele kriteeriumidele peab hangitav asi vastama? Kas saab poest osta endale vajalikku ilma müüjale oma soovist teatamatta?
3. otsus tehti isegi piiratut hankemenetlust kasutamatta ja löplikku hinda teadmatta. Küll aga teati, et ilma tehnilist dokumentatsiooni omamatta ei saa edasisel moderniseerimise hankel osaleda keegi teine kui ainult OEM (Original equipment manufacturer). Kelle huvides on hanke mängimine ainult ühe firma kätte? Ei köla just usutavalt kui ametlikult kölab vastuseks: me usume/me loodame et tuleb mitemeid pakkujaid. Kümmnete miljonite kulutamisel vöiks teada mitte loota.
4. reaalselt tutvus hankemeeskond ainult ühe platformiga (CV90) ja ka läbirääkimised oleks peetud ainult ühe firmaga kui poleks pidevalt absurdsele käitumisele tähelepanu juhtinud.
5. kuidas saab midagi adekvaatselt vörrelda vöi kaaluda kui pole teada mida möödetakse ehk puuduvad konfiguratsioonide nöuded ja tehnilised kirjeldused?

Postimehe artiklist alguse saanud tonaalsus nagu käiks rusikatega vehkimine peale kaklust on Peastaabi/KM avalike suhete osakonna puhas töövöit. Rusikatega vehklemine käib ikka selle pärast, et saaks kakelda ehk osaleda mingitki loogikat sisaldavas ja vördse kohtlemisega hankes. Nagu ka siinsest diskussioonist välja joonistub on tänane projekt rajatud üsna öhukesele jääle ja kantud soovmötlemisest mitte ratsionaalsest liikumisest eesmärgi poole. Pole ei selget arusaama mis asi on soomusmanöövri vöime ega ka sellest milline peaks olema raha kulutamise prioriteetsus. Täielik Déjà vu tunne tuleb kui meenutada kunagist PASI hanget. Ega toonane kaklus tühjale kohale tekkinud. Maaväe staabis oli piisavalt "arvamusliidreid" kes seda läbi proovisid suruda. Täna on osa neist otsustuskangi juures. Lülib ju täiega kui ei suudeta lähiajaloost öppust vötta ja tahetakse ikka rehapeale astuda.

Kahju on osadest endistest kolleegidest kes asja sisu tajuvad kuid peavad avalikkuse ees tehtud jama kaitsma. Jätab mulje nagu möni kohe keelduks möistmast, et jutte ei käi CV90 ja M577 vördlusest vaid ebaproportsionaalselt suurest rahakulutamisest 5. järgu eesmärgile. Kui meil oleks tankid, liikursuurtükid, keskmaa öhutörje ja tükike rannikukaitset siis ostkem kui kallis toetussoomuk tahes. Täna oleme sellest aga kaugel ja ebakompetentne rahakulutamine omab kaitsevöimele sama efekti nagu diversioon.

[kangelaspioneer]

Kaks ühes küljes äralõikajana, kaks teise külje julgestuses, üks tagajulgestus, viis tapa-grupis. Tapagrupis meeste vahed 10m. Sektori laius 160m kauguselt 120m.

Vastasele kiputakse sageli automaatselt omistama enda arusaamu ja väärtusi. Selliselt ehitaks varitsuse üles meie.

Varitsust saab teha ka teisiti, jättes julgestusse nt ainult ühe mehe (või meile tuntud viisil julgestama- mitte ühtegi). Tuli koondatakse maksimaalselt kahe masina pihta, eemaldutakse siis, kui esimene salv tühi. Keskealise mardika võimetele sobivas kauguses on paar-kolm tsiviilsõidukit, mis pundi hajutab. Eelistatult on maas ka miski laeng või miinide kombinatsioon, mis esimese sõiduki peataks, kuid ei pea olema. Sellisel juhul on lihtsam rünnata kolonni tagaotsa, luues võimaluse, et esiots sõidab kiireks reageerimiseks liiga kaugele.

Järgmine võimalus- teel on üks korralik fugass, tee ääres aga suundlaengud (MON-50, MON-90, ca 10- 15 tk) omavahel üheks võrguks ühendatult ja näiteks 150m lõigu peale erinevate nurkade all välja sihitud. Sellise varitsuse panevad need kolm proffi üksi üles, aega kulub ehk tunnike-paar, võib ka rohkem, kui vahepeal on liiklust ja ülespanijad peidus peavad püsima. Sellise varitsuse korral tulekontakti ei alustatagi. Ukrainas on selliseid tehtud ja tulemused ei olnud ilusad.


Mida ma öelda tahan- kaotused tulevad varitsusse sõites äärmiselt suure tõenäosusega, sõltumata selle ülesehitusest, sõltumata, kas varitsetav on presendi või pleki varjus. Küll aga on erinev kaotuste hulk. Soomustatud üksuse vastu tehtav varitsus nõuab rohkem vahendeid, jämedamaid torusid jne. Kui soomukitel varitsetav satub olema agressiivne ja adekvaatselt reageerib, võib lõpp hoopis varitsejate jaoks kibedaks kujuneda. Kui ei ole agressiivne, võib ta ikkagi varitseja jaoks ebasobivalt väikeste kaotustega pääseda. Suundlaengutega varitsus jätab tentidest järele verised räbalad, soomukite puhul niidab vaid luugist välja vahtijaid, soomukite tõsisemaks mõjutamiseks on vaja lisada täiendavaid elemente, mis teeb kogu süsteemi vähem töökindlaks jne.

See selleks. Nagu eelpool mainitud, kõigi varitsemiseks ressursse ei jagu, pealegi liiguvad paljud üksused niikuinii tsiviilmasinatega, sest sõjaväesõidukeid ei jagu.


Lahinglaskmistel ründava jalaväekompaniiga kaasa liikudes on mulle korduvalt meelde tulnud lahinguplaanides nähtud/kuuldud fraas: "... rebin lahingkontaktist lahti ja...". Mismoodi seda ilma soomuskaitseta tehakse, ma ei tea. Tõesti ei tea.

[Mamba]

Kindlasti kulus lätil cvrt kosmostjuuning nii palju aga......
Cvrt oksjonilt või mõnelt teiselt huviliselt ostes maksab keskmiselt 20000-25000€.
Selle raha eest saad sõdukorras masina mis kestab hobikasutuses veel kümneid aastaid.
Varuosad on saadaval täna ja ka kümnete aastate pärast.
See on vaid üks näide, erinevat soomust liigub, ühele meeldib üks, teisele teine.
Küsimus on milleks ja kui palju masinat kasutad.
KL kasutuses ei näe ma küll masinale suuremat koormust kui need masinad üle euroopa hobikasutuses saavad.
Kui palju töötunde saab kl btr aastas?
Kas btr või kasvõi pasi vaatlus ja sihtimisseadmed on tõesti cvrt omadest nii palju paremad et peab masinale veel 100k sisse peksma et asja toimima saaks.
Mujal euroopas tavalised pereisad suudavad lihtsalt lõbu ja hobi pärast pidada soomust, ei ole selles teemas sellist müstikat.
Isiklikult ei näe tehnilise poole pealt mingeid takistusi miks KL uunikumide klubi ei peaks suutma pidada vanu soomusmasinaid mida saaks kasutada kas jalaväe tuletoetuseks, tendi kolonni kaitseks, varustuse veoks jne.
Eks seda, kas, kuhu ja mida näeb iga malev ise.
Kõige tavalisem koht kus vanaraua kogujad teineteist leiavad on siin:

http://www.milweb.net/classifieds.php?type=1

Üks küsimus tekkis suure pildi nägemise kohta ka.
Oletame et dessant tuleks ka lääne eesti saartele.
Kui kohalik KL enam vastu pidada ei suuda siis kuidas KV kavatseb soomust saartele pumbata et vastane merre peksta?
Või polegi sel mingit vahet?
Kas poleks mõistlik varustada raskesti ligipääsetavad malevad piisava tulejõuga et nad suudaks vastu pidada ka juhul kui merelt suudetakse raskemat rauda randa tuua.
Kl baasil saartele oma väike taskusoomusüksus poleks ju nii rumal mõte?

[Mercurius]

Paistab, et rauda ikka liigub
Mamba lehelt:
http://www.milweb.net/classifieds/view_ ... 9785&cat=1

Tanks T-72A
Tanks T-72A 14 January '16 100 units. T-72A tanks after major overhaul only for Military use.

Kiirustage, seltsimehed unetud, rünnaksuurtükid ootavad

[madiss]

Kui kohalik KL enam vastu pidada ei suuda siis kuidas KV kavatseb soomust saartele pumbata et vastane merre peksta?

See on lihtne, Kõrgelaid laseb oma aparelli alla ja soomukid Pasi XA-180 ujuvad suurtükitule kaitse all randa, Normandia dessanti oled ju telekast näinud?

[Kulibin]

Then points !
Madiss, päeva nael, aitäh morni päeva päästmise eest !
P.S. Palun tehke eraldi strateegia teema.


Eraldi teema osas point täiesti olemas - need mõttemängud rohujuuretasandi taktika üle hakkavad seda teemat siin tõsiselt hägustama..
Ja teemaks on siin soomustehnika valik + vajalike hangete järjekord + soomusmanöövrivõime mõiste + selle võime tekitamine Eesti kontekstis..
(by Borja)

[blueant]

Räägime kontekstist nagu asi ikka on vöi siis mis sellise mainekujunduskampaania juures tegelikult lülib.

1. hanget pole olnud, sest seda pole välja kuulutatud. Kas on keegi kuskil näinud vöi kuulnud, et eksisteerib dokument hinnapakkumiste küsimiseks (RFQ)?
2. hindamiskriteeriumid mille alusel CV90 platformi valik tehti tekkisid tagantjärele ning need on seni ajani saladuses hoitud. Kuidas saab omada vörreldavaid pakkumusi kui ei avalikustata millistele kriteeriumidele peab hangitav asi vastama? Kas saab poest osta endale vajalikku ilma müüjale oma soovist teatamatta?

Minu viga, kered ostetakse ilma hanketa riik-riigilt tehinguga. Eemalt tundub, et saadi head asjad hea hinnaga. Iga selline ost ei pea olema laulupidu. Inimesed tegid oma tööd, konsulteerisid ja sondeerisid ja leidsid, et hetkel ja meie vajadustele on see kõige parem põhi. See on see osa, mille puhul ma ei mõista, mida siin tagantjärgi vaidlustada on.

3. otsus tehti isegi piiratut hankemenetlust kasutamatta ja löplikku hinda teadmatta. Küll aga teati, et ilma tehnilist dokumentatsiooni omamatta ei saa edasisel moderniseerimise hankel osaleda keegi teine kui ainult OEM (Original equipment manufacturer). Kelle huvides on hanke mängimine ainult ühe firma kätte? Ei köla just usutavalt kui ametlikult kölab vastuseks: me usume/me loodame et tuleb mitemeid pakkujaid. Kümmnete miljonite kulutamisel vöiks teada mitte loota.

Kümnete miljonite kulutamisel on ootus, et hange kujundatakse sedasi, et seal saavad osaleda mitmed tõsised tegijad. Punktisüsteemid, mitu läbirääkimistega vooru, hanke osadeks jagamine, mingi kompetentsi Eestisse toomine, igasuguseid trikke saab teha. Suhelda saab, pakkujate ja sõbralike riikidega, kellel rohkem kogemusi. Ükskord on ikka esimene kord, kui kere kallale asub keevitaja, kes ei ole tootjafirma palgal. On juhtunud kõigi masinatega, pole ka siin midagi võimatut. Mk I ei ole eriline sõjasaladus. Hange ei pea olema must kast, mis lõpupäeval avatakse ja leitakse põhjast ainult üks ümbrik suure kirvega. Siis vastutab kogu struktuur naha ja karvadega, ministrini välja.

Sul on kahtlusi, et hange mängitakse tootjale? Mingi peen skeem või oodatav ebakompetentsus, et ainult OEM saab konkurentsivõimelise pakkumise teha? Siis sellest räägigi. Konkreetselt ja argumentidega.

Sul on kahtlusi, et CV90 ülalpidamine tuleb kordades kallim? Tugimasinatel pole tehniliselt pirtsakat torni, side- ja vaatluselektroonika tuleks ilmselt igal platvormil sama, hooldada on põhiliselt veermikku ja mootorit. See Šveitsi kulude võrdlus ei päde, kas on midagi tõsisemat?

Ma pole kummalegi poole kaldu, lihtsalt näen praegu palju põhjendamata ja lahmivat pahandamist täiesti normaalse asjade käigu juures.

[ruger]

Liikursuurtükkide testist Norras
Pikem arutlus lahti läinud https://www.americanmilitaryforum.com/f ... #post-1759

The Caesar SPH had competed in trials against the K9 Thunder, the M109G, and the PZH 2000

Video ka Caesari kohta https://www.youtube.com/watch?v=ds6HI-R ... e=youtu.be

https://twitter.com/Tom_Antonov/status/ ... 3308917766
https://twitter.com/Tom_Antonov/status/ ... 9750035456