"Tankid EKV-le"

[Chupacabra]

Aga too meile näide kus keegi on saanud kasutatud 2A6 alla 3 miljoni euroga.

[Kapten Trumm]

Soome ju sai. Mis me kehvemad olime?

[taara]

Isand Myrgin, kuidas lugupeetav arvab, kas ühe ja sama blokisoenduse paigaldamine Opelile normaalses remondiettevõttes ja Mersule Silberautos maksab ühepalju või mitte...? Võin lugupeetavat otsimise-uurimise vaevast säästa- ei maksa. Ja hinna vahe ei ole mitte 10-20%...

Järjekordne näide, kus räägitakse asjadest nii, et need ainult temale kasulikud oleksid.

Miks järsku paigutatakse Opelile kusagil nurga taga ja Mersule esinduses? Mis Sa arvad, et Mersule pannakse kusagil nurga taga sama hinnaga, mis esinduses? Samas võib alati Opeliga minna Silberisse ja lasta seal plokisoojendus peale panna. Maksab rohkem kui Mersul kusagil nurga taga.

Nii CV (Mersu) kui M577 (Opel) puhul tehakse hange ja võib võita nii suvaline remonditöökoda kui ka Silberauto. Äkki võidab hoopis Auto100?

[Lemet]

Ja teema juurde tagasi tulles, siis kuidas RUAGi juures blokisoenduse paigaldamine odavam on kui mujal?

Aga lugupeetav võib ju Silberisse helistada ja nõuda, et miks neil seesama töö sedapalju rohkem maksab kui näiteks Tippautos või Autoeksperdis... Järsku veel tarbjakaitse või pealtnägemisega ähvardada...

Taara, Autoekspert on sellele tööle spetsialiseerunud kui soendussüsteemide maaletooja. Neid ma "korraliku töökoja" all silmas pidasingi. Sellele vaatamata on nad Silberist tunduvalt odavamad. Kuigi seadmed on samad. See oli selgituseks küsimusele, et kuidas ikka ühes kohas on täpselt sama töö samadest koostedetailidest odavam või kallim.

[Fucs]

Mind kogu see jama Delfide veergudel ei veena.

Et midagigi üldse asjast arvata, tahaks teada:

1. CV soetamishind + ümberehitamise hind = ? (ei saa enne teada, kui hange on läbi)
2. M113/577 soetamishind + ümberehitamise hind = ?
3. Mis M113 versioonidega (A1? A2? A3? Muu?) on tegu ja mitu korda neid juba enne on moditud?? Palju on järgi ressurssi??
Küsimuse nr.3 vastused CV "kerede" kohta on üldjoontes teada.
4. Millal saabub nendel M113/577 uuesti aeg, kui neid PEAB hakkama jälle modima (mootor, käiguosa jms)?
Küsimuse nr.4 vastused CV "kerede" kohta on üldjoontes teada.

Mida ma siin võrrelda saan?
Mitte muhvigi ei saa aru.

[Kapten Trumm]

Panen siia änksa pildi ka, Soome uus ja moekas mehhaniseeritud minibrigaad/pataljoni lahingugrupp, vene rauda niiet tapab.
Kõige arvukam raudruun on vene MTLB, mida on 62 tükki 156-st soomusmasinast. Mida nad seal täpselt teevad, ei saa aru, aga taolises koguses peavad nad olema (ka) jalaväe liigutamiseks.

[Martin Herem]

Eestlased õpivad küll Soomes soomusmanöövri taktikat, kuid enne tuleks õppida võimekuste loomist strateegilises plaanis.

- ja...? Neid asju õpitakse tõesti Soomes. Varemgi õpiti.
Võimekuste loomist strateegilises plaanis, on ju ka õpitud. Kuidas siin mingit puudust leiti? Või on see lihtsalt ballastiks hea? Raivo Tamm?
Aga võtaks siis korraks kõik uuesti üles.
Valest otsast - ma kutsusin ka sind Raivo Tamm korra nö välja. Selgitasin, mida saab teha lahingumasinatega. Ei ole lugenud mitte ühtegi vastust, et see pole soomusmanöövri võime. Ma tõesti ei tea millisest otsast alustasid aastakümneid tagasi teised riigid. Rikkamad, pikema ajalooga ... Kuid tankidel jalaväge 5 või 10 km edasi ei vii. Nii et kaitstus ka oleks tagatud. RANDi analüüsi huvilistele - see on puudus, mida meile ja NATOle ette heidetakse. On kerge JV mida ei saa soomuskaitse all liigutada.

CV on kallim, kui "pakutud" M577. Need mida pakuti, kanti ükshaaval teenistusest maha vanarauda. Isegi kui neid 10 aastat tagasi moderniseeriti ja karp ise on ülipikeealine (Tamm). Mis siis nendega juhtus, et igal aastal kümmekond prügimäele läks? RT pole vastanud.
Vaatamata odavusele tuleb M577 soomust tugevdada, mis jätab kandevõime alla aktsepteeritava. Tamm ütleb, et möga. KV ütleb, et ei ole möga ... ?
M577 ei oma võrdset maatikuläbivust täna ja suure tõenäosusega on see veel väiksem pärast lisasoomustamist.
M577 hooldus on Šveitsi näitel odavam kui CV90. Kuid meil pole eriti aimugi, mida M577 puhul hooldada tuleb ja mida see tähendab näiteks 10 aastases perspektiivis (masinad läksid ükshaaval)
Jääb siiski üle korrata, et CV on kallim! Ja hooldus on kallim. Ja hooldajaid on ainult üks. M577 ei vasta aga meie vajadustele.
Siin kohal üks märkus. Mina olen näinud võimalike toetussoomukite loetelu ja hindamiskriteeriume. Minu teada ei ole need mitte tagantjärgi tehtud, vaid mingil muul moel seatud. Võimalik, et keegi kuri määras kohe CV90-t soosivad kriteeriumid ... mis nõuavad paremat masinat

Ma ei usu, et keegi üldse ei oska prognoosida kui kalliks läheb ümberehitus. Päris kindlasti teadis KV täpselt, mitu masinat ja mille jaoks vaja läheb. Siin ma paluks kinnitust näiteks Palmilt või kangelaspioneerilt. Mina väidan seda eespool nimetatud toetussoomukite loetelu ja võrdluse põhjal. Seal olid kirjas tükiliselt ja funktsiooniliselt.

Väide

Tekib oht, et CV90-st kujuneb ainult paraadsõiduk.

on täpselt sama väärikas, kui ma ütleksin: Need M577-d kujunevad meil ainult remondimeeskondade töömahu täitjateks! Ja no sellele ümberehituse hinna KV poolsele prognoosimatusele, kuid samas Raivo Tamme prognoosidele, juba juhiti tähelepanu.

35 CV90-kere ümberehitus kujuneb lõpptulemusena umbes 15-20

ehk me saame paremad masinad kui M577, ja seda 20:35=+0,57 milj tüki eest võrreldes M577. Lihtsalt, et oleks võrdlus.

Riigid, kel on praegu relvastuses seda tüüpi soomukid, plaanivad neid kasutada veel aastakümneid.

- võimalik. Kuid just konkreetselt neid Saksamaa omi ei kavatsetud enam mitte sekunditki kasutada? Kas Norra ja teised kavatsevad neid M tüüpe üle 20 aasta kasutada, ma ei tea. CV90st nad paremaks ei lähe. Kuid pidevalt on odavamad.

Saksamaa pakutav tehnika oleks samuti läbinud ümberehituse ning pakkunud samasuguseid tänapäevaseid funktsioone ja võimekust nagu CV90, kuid oluliselt soodsama hinna eest.

- vot siin pani KV jälle mööda. Meile on valetatud! Kandevõime ja maastiku läbivus pidi kehvem olema! Erinevalt CV90 ümberehitusest, tuleb M577-le lisasoomust paigutada. Sellega lähevad nimetatud omadused veel kehvemaks. Tuleb küll jällegi tunnistada - raha läheb ka ju vähem!

tanki ja moderniseeritud CV90-ne kohtumine lahinguväljal tähendab viimasele kindlat ja vältimatut kaotust.

Et me sinna sõtta üldse trügime! M577-l oleks sel juhul lootust nagu lumepallil põrgus? Või nendega me lihtsalt ei roniks tankide vastu? No selge.

Ja lõpetuseks (kas sul Tamm tekkis uppumise tunne või?):

Riigikaitsesse investeeritakse lähiaastail sadu miljoneid eurosid

... saime emotsioonid üles ...

Kes teeks asjatundlikku järelevalvet selliste summade kulutamise üle?

... nüüd sai selgeks, et asjatundlikkust hetkel organisatsioonis pole ...

Mis juhtub siis, kui oleme kulutanud kümneid ja sadu miljoneid aga kaitseväe ja kaitseliidu võitlusvõime lahinguolukorras, kus veerevad päris tankid, märkimisväärselt tõusnud ei ole?

... nüüd kõik Trummid ja mutionud tagajalgadele, sest ebaõnnestumine, vältimata seejuures, on kindel

Vigade parandust võiks alustada sellest, et riigikontroll saavutaks võimekuse auditeerida kaitsevaldkonna hankeid ja nende teostamist.

... selleks peaks olema keegi sõjaväelise hariduse ja kogemusega, strateegilist võimeplaneerimist õppinud jne tegelane. Ma ühte tean

Kokkuvõtteks Kamin haldusala:
Kontseptsiooni viga.
Majanduslik viga.
Harimatus TTA, taktika ja strateegia tundmises.
Hoolimatus (või kuritegelikus) riigi ressursside kasutamises.
Lisaks veel, et ei näe ka hea välja

[Kapten Trumm]

Aga soomlastel kukkus välja asi natuke teisiti - vt skeem üleval.
On ikka idikad, üle kolmandiku masinatest moodustavad 19 000 eurot maksnud MTLB-d.
Jalavägi sõidab 250 tuhande eest tuunitud BMP-dega. Ja siis samade MTLB-dega.
Tankideks on meie soomukitest odavamad Leopardid (aga see eest kõige ägedam mudel).
Ja veel need moderniseeritavad 2S1 Gvozdikad - need on ju eksperdid puhta jamaks kuulutanud.

Aga sõltumata nüüd raua margist - kogu komplekt näib ikka olemas olevat. Nii öelda operatiivne ja strateegiline tase. Nii öelda komplektne võimearendus. TTA - noh, keskpärane.
Kas meil on? Kas 10 a pärast saab, kui samas vaimus jätkame?

Tulles nüüd tagasi Tamme tsiteerimise juurde....äkki on koer siia maetud?

Eestlased õpivad küll Soomes soomusmanöövri taktikat, kuid enne tuleks õppida võimekuste loomist strateegilises plaanis.

[Lemet]

Kümme aastat...arvestades, et esimene postitus sellesse teemasse kannab aastanumbrit 2005, oleks ilmselt isand Trummi põhjust süüdistada peale kõige tavapärase sedapuhku hoopis naiivses sinisilmsuses...iseasi, kui kuskil ärtgatakse-märgatakse, et tegu on NATO eesliiniga ja võetakse abi korras midagi kinkida. Aga muidu- pakun, et aasta pärast käib sama isukas iseenda saba järamine hoogsalt edasi.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Üksjagu möla siit vahelt ära kustutatud..
Igaüks, kel peale loosungite midagi kõrvade vahel ei ole, võib oma hingeröögatused endale pidada..
Üks troll läks nädalaks puhkama ka..

[pagan]

Soomustehnikat ostetakse meil(ka edaspidi) ikkagi konkreetsele üksusele, selle olemust ja vajadusi silmas pidades.

Ma tean jah, et niimoodi on tavaks küll jah. Aga, mul on siiski üks originaalne mõte, mida palun kaaluda. Selle soomustehnika JAGAMISE kohta.
Et erinevalt tavapärasest võiks oma male-avangu teha pisut kindlustatumalt, sest see on etteaimatav nagu e2-e4 etturikäik males.

Vainlane teeb kuskil kurja ja kiirreageerijad lendavad välja. See on siis kui eelhoiatust ei ole ja asi ikka väga järsku peale hakkab.
Kuna vainlane teab kus ta kurja tegema hakkab ja ta teab kust kiirreageerijad välja lendavad, siis on teekond eeldatav ja varitsus eeldatav.

Ja see JAGAMISE originaalne erand kehtikski ainult selle kõige esimese sõidu tarbeks.
Et viiakse meie kiirreageerijad maastikule soomuse kaitse all, tühjad tendikad kolonni pikituna ja soomus on tagasi enne kui mobilisatsiooni esimene laine valmis masinasse istuma on.
Edaspidi toimetab meie jalavägi juba piirkonnas-maastikul lai naeratus näol oma tuntud headuses, kolonelide rõõmuks ja Eesti rahva hüvanguks.

[Lemet]

Nagu siin juba selgema silmaga kodanikud täheldanud on, vaieldakse ju teadmata suuruste üle. Ei tea keegi kurat, palju see ümberehitus maksma läheb, sest teadmata on, mida ja mis ulatuses üldse tellitakse. Hetkel on teada tõde, et üht alusvankrit pakuti üheeurose hinnaga ja teist paarikümne tuhande euroga ja hetkel oleks alust karvu kiskuda vaid teemal, et kas CV alusvanker on M-113 alusvankrist paarikümne tuhande euro võrra parem või mitte. Hea soovi korral ka teemal, kuivõrd mõistlik on valida alusvanker, mida vaid üks firma teenindada/ümber ehitada suudab, või võtta väiksema võimekusega vanem masin, millele seevastu tööde tegijaid märksa rohkem on.

[Raivo Tamm]

Sul on kahtlusi, et hange mängitakse tootjale? Mingi peen skeem või oodatav ebakompetentsus, et ainult OEM saab konkurentsivõimelise pakkumise teha? Siis sellest räägigi. Konkreetselt ja argumentidega.

Sul on kahtlusi, et CV90 ülalpidamine tuleb kordades kallim? Tugimasinatel pole tehniliselt pirtsakat torni, side- ja vaatluselektroonika tuleks ilmselt igal platvormil sama, hooldada on põhiliselt veermikku ja mootorit. See Šveitsi kulude võrdlus ei päde, kas on midagi tõsisemat?

Ma pole kummalegi poole kaldu, lihtsalt näen praegu palju põhjendamata ja lahmivat pahandamist täiesti normaalse asjade käigu juures.

Tervitus!

Kuidas vöiks selgemini esitada fakte mida tsiteerid?
Samas, millistele kontrollitavatele andmetele baseerub sinu väide, et minu esitatud kulde vördlus ei päde? Selles saavad usutavalt väidelda osapooled kes neid masinaid kas hooldavad vöi omavad. Milliste hulka sina kuulud?
Minu esitatud kulude numbrites on CV90 torni kulu juba maha arvatud. Nagu kirjutasin on kulude jaotuses reegel laias laastus, et 2/3 kulub tornile ja 1/3 platformile. 7 kordne hinnavahe on ainult platformide osas, muidu küünib vahe enam kui 20 kordseks.

Mida pole kuskil meedias ega foorumis näinud on oponentide esitatud CV90 elutsükli kulude arvutused ühtse masinapargi säästlikuse töestamiseks, varuosade sarnasuse % 20 aastase tootmisvahega masinatel, RFI alusel laekunud CV90 moderniseerimise indikatiivse hinna taust ja miks valiti 15-20 MEUR kallim lahendus (mis viimastes postitustes küsimusi tekitab), rääkimata ohu defineerimisest millele näiteks töökoja masina soomus peab vastama. Kui diskuteerida usutavalt siis peaks kahtlusi ka möne faktiga kinnitama.

Kui nimetada mahuka hanke otsuse tegemist kohe pele RFI faasi, tagantjärgi koostatud ja osalejate ees salastatud hindamiskriteeriumide alusel normaalseks asjade käiguks siis on meie teadmised ja kompetentsid hangete alal lootusetult erinevates kategooriates. Termin "lahmiv" sobiks pigem kirjeldama tötakat otsust mis ei rajane kalkulatsioonidel vaid kaunikölalistel klišeedel.

[Fucs]

Tahaks konkreetseid vastuseid konkreetsetele küsimustele.
Keegi ei viitsi vaevuma, sest

a) MINGI kodanik Fucs on mittekeegi ja õhk ja tegelegu oma asjaga
b) Vastuseid pole, või ei taheta anda, sest pole kasulik

ja vastuste asemel rammitakse tuima näoga oma joru edasi.
Täpselt samamoodi, nagu VF oma asjaajamistes.

Aga mul on veel küsimusi, lisaks juba esitatutele (kusagil alates lk.460 ja siiani), mis on vastamata.

Esiteks otsustas Hollandi parlament, et kaks CV9035 pataljoni võetakse relvastusest maha. Pean ütlema, et see ei olnud sõjaväelaste otsus ja sõjaväelased ei tahtnud loobuda lahingumasinatest. Samuti andis parlament korralduse, et üks pataljon tuleb maha müüa.

Kas siis norrakad ei tahtnud kasutada kõiki omi CV90 keresid? Sõjaväelased tahtsid väga. Ja iga kord, kus ma nendega kokku olen saanud on seda ka selge sõnaga välja öeldud. Kokkuvõttes - meile väga kasulik poliitiline otsus.

Kas need M113/577 on müügis/ärakinkimisel sellepärast, et poliitikud nii otsustasid, või selle pärast, et sõjaväelased nii otsustasid?

Esialgu tundus, et M113A3 moderniseerimistase vastab meie tingimustele, kuid tegelikult peale pikaajalist liitlastega konsulteerimist selgus, et me sellega hakkama ei saa. Miks selline ebakindlus ja segadus? Lihtsalt öeldes teadsime juba, et M113 A1 ja A2 moderniseerimised ei ole piisavad, kuid A3 puhul on parandatud nii läbivust, soomustatust kui ka muid näitajaid.....kuid A3 pakkuda kellelgi ei olnud.

Kas need saadaolevad M113/577 asjad olid siis A1 ja A2 tasemel asjad?

Meil võttis tegelikult päris tükk aega, enne kui aru saime, et tegelikult M113/577 ei sobi CV9035 pataljoni toetusmasinaks. Ei vea välja. Brigaadi tasandil oleks hea, võibolla ka suurtükiväele. Seega langes see konkurentsist välja.

Ma ei hakka küsima, millised olid nõuded hangitavatele masinatele, sest see pole ilmselt avalik inf, aga ma küsiksin, et kas vastab tõele, et M113/577 ei vastanud nendele meie poolt (ostja poolt) esitatud nõutud miinimumtingimustele?

* * *

Alguses esitles RUAG end masinate omanikuna ja masinad reaalselt olemas ning seisavad laoplatsil. Tahtsime vaatama minna. Siis esitles RUAG end vahendajana Šveitsi riigi üleliigsete masinate müügis (ja mille müügi ainuõigus on RUAGil). Tahtsime vaatama minna. Siis tuli välja, et need masinad on siiski Saksa omanduses ja seisavad laoplatsil. Tahtsime vaatame minna. Siis tuli välja, et masinad ei seisa veel laoplatsil vaid on kasutuses, kuid tulevad kohe müüki. Tahtsime vaatama minna.

Misasi see on

Üsna särtsaks vormis esitatud lugu hanke protsessist ja RUAG pakkumisest.

See pole mitte särtsakas, vaid ülemõistuse, kui see nii tõesti oli.

Kas hankemeeskonnaga viitsisite Saksamaale väeossa minna neid kasutuses olevaid ja 2005 moderniseeritud "vana kola" vaatama minna? Ei viitsinud ja ei tahtnudki, sest isegi külastus päringut ei saadetud. Vastus oli, et meil pole aega mööda Saksamaad kolada kuigi Saksa ataše oli visiiti juba ettevalmistamas.

Kas hankemeeskond käsi Sveitsis RUAG-i ümberehitatud Sveitsi armeele kuuluvaid masinaid vaatamas, et veenduda kas sinna õhutõrje raketid ja muu varustus ära mahuvad? Käis küll.

Kuidas sellega siis TEGELIKULT oli ? Kelle jutus ja kui palju on siin tõtt?
KES ajab pada?

Siis tuli välja, et masinad on moderniseeritud aastatel 1995-2000 (mitte 2005 nagu ka telesaates väidetud) ja lisaks selgus, et masinate kaitstus ei vasta meie poolt esitatud nõuetele. Suheldes taanlastega saime aru, et masinate soomuskaitse tõstmine ei ole sisuliselt võimalik. Selleks ajaks olime me juba saanud kontakti Saksa kaitseministeeriumiga ja selgus, et tõepoolest on nad nii M113 kui ka M577 ühikuid relvastusest maha võtmas. Jooksvalt ja tükikaupa kõige kehvemaid üle terve riigi. Masinad lähevad vanarauaks, igasugune defekteerimine on tegemata, seisukord as is. Osad vanarauaks minevad masinad seisavad lahtiselt platsil. Samuti teatas Saksa kaitseministeerium meile, et mitte mingisuguseid läbirääkimisi RUAGiga neil pole olnud ja nad ei saa ka selliseid läbi viia. Nende masinate müümine tuleks kõne alla vaid riik-riigilt tehinguna ilma mingite vahendajateta. Kui me oleks siiski nende masinate kasuks otsustanud, oleksime saanud lihtsalt hunniku vanarauda (tõsi küll, ka vanaraua hinnaga) ja kogu edasine töö (risk) oleks jäänud Eesti kanda. Kas RUAGil oleks vastutus oma hinnapakkumisest kinni pidada? Tõenäoliselt mitte, tegu ei olnud ju lepinguga ega ka ametliku hinnapakkumisega.

And again...

Kas hankemeeskonnaga viitsisite Saksamaale väeossa minna neid kasutuses olevaid ja 2005 moderniseeritud "vana kola" vaatama minna?

Nagu kaks erinevat teemat oleks.

Viimasena väljatoodu kohta ma esitasin küsimuse juba oma eelmises postis ja ei hakka kordama.

[Lemet]

Panen siia änksa pildi ka, Soome uus ja moekas mehhaniseeritud minibrigaad/pataljoni lahingugrupp, vene rauda niiet tapab.
Kõige arvukam raudruun on vene MTLB, mida on 62 tükki 156-st soomusmasinast. Mida nad seal täpselt teevad, ei saa aru, aga taolises koguses peavad nad olema (ka) jalaväe liigutamiseks.

Huvitav, kuidas soomlased on lahendanud selle meie jaoks ekstentsiaalse vastuolu, et vene päritoluga soomustehnikat ei peetaks võimaliku piiriäärse kokkupõrke puhul soome kaitseväe käest ärandatuks...meil oli see ju üheks põhiliseks punktiks, miks neid kasutada ei saa.