Uued relvasüsteemid EKV-le

[Kapten Trumm]

Excaliburi mürsu hind on kuni veerand miljonit dollarit paugust seega suudetakse neid hankida väga väikeses koguses. M1156 Precision Guidance Kit oma alla 10000 dollari hinnaga on selles võrdluses odav. Austraalia ostab seda 4000 komplekti. Eestile piisaks ka 400 komplektist mis annab igale haubitsale võimaluse kaugele ja täpselt laskmiseks.

Siin üritatakse lihtsalt tõestada, kuidas peale liikuripataljoni teket hakkab Eesti suurtükivägi kaudtuld kontrollima.
Sellest ka see vaimustus überkallitest imemoonadest.
Reaalsus on tegelikult natuke kahvatum, isegi see parimast parim ehk PzH-2000 kasutab enamasti sama moona, mis meie 155-sed ja sellega on tema laskekaugus 30 km ringis.
Kui relvasüsteeme on vähe, siis loomulikult nähakse hõbekuuli selles, et see või too uus masin laseb seda hüpersuper mürsku 80 km taha, paneme pataljoni kesk Eestit positsioonidele ja kärutame sealt 60% Eesti maismaa pihta.

Kui need 155 imemoonad oleks probleemi lahendus, siis miks me ei ole neid juba ostnud 155-ste tarbeks? Liikurite maksumuse eest saaks neid mürske ikka vagunite kaupa. Reaktiivmoon ja muud imeasjad suurendavad ka seal TTA-d mis koliseb. Ühesõnaga, häid pille peab olema ja head moona ka, kuid meie kaudtulevajadusi sellega ei rahulda.

kuidas kaitsta ennast maksimumkauguselt laskvate Smerchide eest

Eks aktiivsete ja passiivsete kaitsevahenditega.
Kuna sihtmärgituvastus (vene k "objektiivne kontroll") käib tänapäeval üldiselt reaalajas mehitamata vahenditega, siis kuidas võidelda vastase silmadega...?
Ma miskipärast arvan, et automatiseeritud õhutõrjemasinatele tüüpi Tunguska pole üks 100 kmh hõljuv droon 2 km kõrgusel teab mis keeruline sihtmärk.
Sergeide ja Manpadside tasemel aga (Süüria mässulised) näikse venelaste droonid olevat suht keerukas probleem, sest pole just kuigi palju mässuliste võidukaid raporteid allalastud vene droonide kohta.

Ehk siis küsimus kuidas kaitsta Smertside eest, peitub võib-olla (oletan lihtsalt) selles, kui efektiivselt me suudame vastase suurtükiluuret nullida. Ja kas meie radareid lastakse eetris olla (või kukutakse neid esmajärjekorras tulistama). Nad on teinud päris kõva edasiminekut just taoliste riistadega - eetris suurt midagi ei piiksu, ilma et nt brigaadi raadiotehnilise võitluse rood sellest ei teaks. M270'd veel peale selle.

Kindlasti vajame ka passiivseid vahendeid - soomuskaitset, isiklikku kehasoomust, kaevikuid (pioneeritehnika?) jne jne.

[HeiniR]

Trumm: Kui need 155 imemoonad oleks probleemi lahendus, siis miks me ei ole neid juba ostnud 155-ste tarbeks?

Kui ridade vahelt lugeda, siis see 20 miljonit lisa kaitseraha aastas just täppismoonale mingis osas kulubki.
Lisapõhjuseks võib pidada seda, et kui tavamoonagi oli vaid õppuste jagu ja alles nüüd hangitakse/hangiti, mis täppismoona sa siis enne veel ostad? Nüüd, kus soomlased on oma katsetused edukalt ära teinud, on ka siinsetel otsustajatel ilmselt lihtsam asjaga edasi minna.
Täppismoona võiks kindlasti olla oluliste sihtmärkide tabamiseks ja häirimiseks.

[Martin Peeter]

Ikkagi ei pea ma õigeks liikurite ja jalaväe soomukite või järelveetavate ST või täpsusmoona hangete vastandamist. Veel mõned pataljonid, mis jäävad Tallinnani taganema, odavama soomuse alla panna ei ole nüüd nii kallis. Isegi kõiki üksuseid arusaadavatel põhjustel ei pea soomustama. Kohe varsti on ju 2 pataljoni juba CVdel ja Pasidel nii kaugel küll. Lihtsalt pappi tuleb juurde panna.

Aga Ukrainast meenub juhtum, kui kusagilt Gorlovka kandist tulistati MLRS iga Kramatorskis asunud ukrainlaste staapi, mis asus telkides. Üllatavalt täpselt. Tuleb lihtsalt loota, et meist termobaarilise moonaga Smerch mööda lendab. Hea, kui STV buratinodki ära likvideerib enne, kui mingi suurem jama juhtub.

[Kapten Trumm]

Aga Ukrainast meenub juhtum, kui kusagilt Gorlovka kandist tulistati MLRS iga Kramatorskis asunud ukrainlaste staapi, mis asus telkides. Üllatavalt täpselt. Tuleb lihtsalt loota, et meist termobaarilise moonaga Smerch mööda lendab. Hea, kui STV buratinodki ära likvideerib enne, kui mingi suurem jama juhtub.

Mis seal üllatavalt on? Üllatav on pigem, et nii vähe taolisi asju (veel) tehakse.
See staap avastati kas drooniga (soojuskaamera, soojaks köetud telk paistab kuskil 5-10 kraadise õhusooja juures soojuskaameras nagu auto latern) või liiga lähedal asunud suure raadiojaama saatel oleku järgi (vene brigaadi raadiotehnilise võitluse rood). Kui koordinaadid on teada, on edasine suhteliselt lihtne, isegi mingeid imearvuteid ei vajata. Arvestatakse samade meetoditega, mis 1975. Sihtmärk paigalseisev. Kõigepealt nt 4 mürsku sissselaskmiseks, droonilt näed ära paranduse suuruse, parandused sisse, patareis iga relv teeb 10 pauku. Telklinnaku asemel lage plats.

Lihtsalt selles nõuka soomustehnika valikus on ikka päris suur valik igasugu soomustatud side, juhtimise jne masinaid, millega saab taolist asja edukalt maandada. Ok, antenniga R-145 jääb maha, aga muu rahvas tõmbab eellaskmise mürskude peale kiirelt leelet - enne kui löök ise tuleb. Päris külje alla mürsku ei kukuta - on keeruline seesolijatele häda teha.

[Martin Peeter]

Vanade videode kokkuvõte Kramatorski tulistamisest MLRS-iga kusagilt Gorlovka kandist. Lõpus on näha ka lõhkemata moona. Kas see on nüüd Smerch või modernsem Tornado, nagu on videos öeldud? igal juhul üle 40 km pealt tuli. Osa hajus siiski linna peale ka ja oli tsiviilohvreid. Sõjaväelastest ohvritest U pool ilmselt hämab. Mäletan tollest ajast, et sotsiaalvõrgustikes kirjutati kümnetest haavatutest staabis. Ilmselt kasutati tervet patareid, sest kõik toimus alla minuti. See ATO staabi asukoht oli ilmselt laiemalt teada.

https://www.youtube.com/watch?v=BmL4rjK3lVA

[ruger]

Aseritel näiteks on miinipildujad veoautode kastis

The level of combat training of Azerbaijan`s mortar units located in frontline zone is being checked.

That was reported by press service of Azerbaijan`s Defence Ministry.

The mortar detachments using 120 mm self-propelled systems CARDOM carry out tasks on the destruction of simulated light armored vehicles, living force, firing positions and imaginary enemy targets located behind the natural obstacles in the mountain-forest and steppe areas.

The CARDOM is an autonomous, computerized 120 mm recoil mortar system for mounting on light and medium armored tracked carriers and 4×4, 6×6, and 8×8 wheeled armored and light chassis. The CARDOM provides accurate, effective and immediate fire support for rapidly deployed and special forces, as well as for infantry and artillery units. Being NATO qualified, the CARDOM is a modern and battle-proven system that is in active service in modern armies such as the US army within the Stryker 8×8 brigades, the Israel Defense Forces, and other leading armies.

Military personnel performs standards for the forming-up of the units in the order of battle, detecting and determining the targets, selecting the place for firing, repositioning and special training.

http://defence-blog.com/army/azerbaijan ... units.html

[Kapten Trumm]

Seal on näe ka hüdraulilised tugikäpad, mis võtavad vastu tagasilöögi, mitte lihtsalt auto veermik. Nii taga kui kesk autot.
Taoline "tulejoonele" relvade seadmine viitab ka vanakooli mõõdistusmeetoditele (paika pannakse üks relv ja ülejäänud selle kõrvale lihtsalt ritta).
120 lööb tagasi päris kõvasti, lihtsalt paigutada seda tagasilöögist hüppava 3-tonnise veoki kasti pole võimalik (tulel puudub täpsus ja iga suunamuutus eeldab uut sisselaskmist, sest erisuunalise tagasilöögi jõu mõjul käitub auto seal all erinevalt.

Ilmselt M113 on selliseks "kastis paugutamiseks" sobivam, sest mingeid amortisaatoreid ma sealt ei leidnud (äkki ei oska otsida).
Veoauto peale on ka pandud D-30 haubitsaid, lihtsalt auto peab olema piisavalt massiivne ning korralik tugikäpandus.
Sudaanist: http://www.armyrecognition.com/sudan_su ... tions.html

Taoliste "rivislaskmiste" probleem on selles, et piisab ainult ühe relva asukoha avastamisest (nt sisselaskmise ajal või drooniluurega) ja löök tuleb tellida sinna pihta - tõenäoliselt on seal ligidal kogu patarei sedasi reas ja pihta saavad kõik.

[Mercurius]

Kahjuks on akf. setu oma MP lahenduste joonised foorumist ära kustutanud.

Eriti meeldis mulle multilift (multilift kast+81mmMP) lahendused (saab häda korral kasutada rekvireeritud tehnikat).
Ideepoolest võiks multilift kasti paigutada ka 120mm? Sergeid?
Lisaks, kui veok oleks elementaar-killukindel (rehvid, radiaator), oleks olemas ka elementaarne kestvusvõime?
shoot and scoot?


Seoses multilift netiotsinguga jäi mulle silma selline lahendus:


https://www.youtube.com/watch?v=-A3yvNz ... e=youtu.be

Äkki saab niimoodi lahendada rahuaja õppuste roomikute (või rahvasoomuse) logistikat?
Kas võiks kaaluda, sellist rahuaja õppuste lahendust, võimalike M113-de puhul?
Onju M113 puhul takistuseks toodud rahuaja õppuste treilerimajandus?

[Kapten Trumm]

Ratassoomukid sõidavad ise vajalikku kohta - Scouts rändab meil regulaarselt Läti vahet.
Roomikuga tuleb minna üle kummipatjadele (piltidel olen selliseid näinud ka vene soomukitel "jalas") ja harjutusajad-paiknemised teha nii, et pole vaja teha suuri rännakuid - kulutavad palju masina ressurssi ja kütusekulu on ratasmasinast 2-3 korda suurem.

BTR-80 kütusekulu on kuskil 40 liitrit saja km kohta ja BMP oma kuskil 100 liitrit 100 km kohta.
Analoogse võimsuse/massiga lääne masinatel on midagi sarnast (tingitud füüsikaseadustest rohkem, mitte valmistajariigist).
M113 puhul tuleb arvestada, et kui mootorit pole vahetatud (nt Saksa M113), siis originaalis on need kahetaktilise diisliga, mis pole just öko-ime.
Vene mootorite puhul tuleb aga arvestada, et soomukidiislid on seal üldiselt ülelaadimisega ja vene turbotehnika pole just ülearu kestev (kuid samas pole nende lappimine ka midagi ülemõistuse käivat, nt vene traktorite asendusturbod maksavad agrotehnika poodides mõnisada eurot kuni tuhat tükist. Samas on jällegi ameeriklaste 2-taktiline diiselmootor suht lihtne (WWII tehnoloogia) ja varuosade pood netis töötab siiani (kuna tegemist on lihtsalt mingi tööstusliku universaalmootoriga).

Nõuka ajal asus Tondil üle 100 tanki ja nad said oma igapäevased sõidud sõidetud Männikul, ise sõitsid Tondilt läbi metsa sinna. Keilas asunud tankid (100 ringis) ja Kloogal asunud BMP-d möllasid igapäevaselt Kloogal. Suuremateks üritusteks viidi rongiga Aegviitu. Selleks oli igas suuremas jaamas vastav bentoonist laadimisestakaad ja masinad sõitsid ise oma käiguga platvormvagunitele (ja pärast sihtkohas maha).

Treileriveoga tuleb arvestada, et massi- ja pikkuse piirangute tõttu ühele rekkale rohkem kui ühte masinat (eriti kui on rasked nagu CV) on suht võimatu panna). Toppida võib üritada sellised 12-tonnise klassi masinaid nagu BTR või MTLB/BMP. 40+tonni - üks masin maksimum.

[Mercurius]

Rahuaegne logistiliste multilift masinate kasutamine/rentimine just sõjamasinate ressursi säästmise mõttes. Kehtib eriti roomikute puhul.

[Kapten Trumm]

See multilifti värk toimib ainult kerge soomuse (12-14 tonni) ja see eeldab kolmeteljelist veoautot.
Eesti tsiviilkasutuse multiliftidest on enamus aga 18-tonnise täismassiga kaheteljelistel veokitel, mis tähendab, et kasulik koorem, mida nad vedada saavad, on tegelikult 6-8 tonni.
Paside vedamine maanteedel remondiks toimub nagunii sadultreileritel, millega veetakse nt ekskavaatoreid objektidele.
Sellise asjaga igapäevasõiduks on piiravaks teguriks autorongi täismass
https://mkm.ee/et/uudised/kuueteljelist ... 44-tonnini

Sildasid omal ajal ei ehitatud mitte juhuslikult nii, et T-72 nad kannavad, Abramsit aga mitte. Venelane pole päris idioot.

[Veiko Palm]

Sildasid omal ajal ei ehitatud mitte juhuslikult nii, et T-72 nad kannavad, Abramsit aga mitte. Venelane pole päris idioot.

Tõsiselt või? Abrams tuli relvastusse 1980. Korralikes kogustes vbl 1980 keskel. Seega NSVL keeras oma majapidamise kiiresti ümber ja hakkas ehitama sildasid, mis kannaksid T-72, kuid Abramsit ei kannaks? Kuskil Kostromas näiteks. Või Eestis Pärnumaal. Sest see on ju see, mida kõik NSVL sõjaplaanid ette nägid - ameerika tankid hakkavad veerema kallil nõukogudemaal. Ja just selleks olid kõik NSVL plaanid suunatud Hispaania vallutamisele. Veelkord - tõsiselt või?

Ning mis sai juba valmis ehitatud sildadest? Ehitati ümber väiksema tonnaaži jaoks?

Algne Abrams ei kaalunud 60+ tonni. Enne Abramsit oli M60, mis kaalus samas suurusjärgus T-72-ga. Neid ilmselt ei kardetud? Või oldi siis lollid?

Kokkuvõttes - mina ei väida, et venelased olid lollid, aga sellist jama ei tasu suust välja ajada.

[Kapten Trumm]

60+ tonnised tankid olid Läänes kasutusel ammuilma enne Abramsit, lugupeetav soomusväelane.
Ka NSVL-s olid, kuid sildade järgi tundub, et neid siin soometsades keegi kasutada ei plaaninud.
Seepäras on ka 1960ndatel ehitatud betoonsildadel Lääne-Saksamaa aladel tänini näha massipiirangu märke tankipildiga 70 tonni, tankitreileri pildiga 100 tonni.
Ja vähemaks ei ehitatud midagi, T-72 pole T-55-st kuigi palju raskem, vahe mõni tonn. Ja samadel põhjustel punnitavad ka venelased täna T-14 massi alla 50 tonni.

Olen siin taolisi teemasid lugedes mõelnud, et mööda külgi ei jookseks Eestis alla mingi NSVL sõjalise mõtlemise kursus - puusalt panekut (nt igihalja tsiviilkaitse teemal) on liiga palju, samas teadmisi vähe, väikse uurimisega paistab aga, et igasugu peidetud kaalutulusi paistab kuipalju. Sõjaliste kaalutluste sügavus aga oli muljetavaldav.

[Veiko Palm]

Uskumatu enesekindlusega loba ajamine kpt Trumm.

Sinu esialgne väide nr 1:

Paside vedamine maanteedel remondiks toimub nagunii sadultreileritel, millega veetakse nt ekskavaatoreid objektidele.
Sellise asjaga igapäevasõiduks on piiravaks teguriks autorongi täismass
https://mkm.ee/et/uudised/kuueteljelist ... 44-tonnini

viitab otseselt Eesti sildadele.

Väide nr 2

Sildasid omal ajal ei ehitatud mitte juhuslikult nii, et T-72 nad kannavad, Abramsit aga mitte.

seob Eesti sillad jällegi konkreetselt Abramsiga, kui siia NSVL ajal tuleva tankiga.

Ehk kokkuvõttes ütlesid Sa, et NSVL ajal ehitati (sõjaväelaste juhtimisel/nõudmisel) Eestisse sellised sillad, mis kannaksid nõukogude tanke, kuid Abramsid vajuksid läbi.

See kõik kokku on nii rumal jutt, et süda läheb pahaks. Selle asemel, et normaalse inimesena tunnistada (iseendale muidugi), et läks jah mõte lappama ja mõnikord peaks enne filtri peale lülitama, kui näpud jooksma lased, siis ei, see pole Trummi stiil.

Mida Trumm teeb? Läheb enda arust vasturünnakule ja tõestab, et kõik ümberringi on idioodid.

Kõigepealt hakkad Sa rääkima mingit arusaamatut ajaloo juttu rasketest tankidest (mida silmas pead? Äkki tood oma teadmiste näitamiseks eeskujuks Char 2C?). Siis viskad noole minu poole, et minu silmaring väike. Siis räägid lambist Lääne-Saksamaast (äkki endine Ida-Saksamaa?). Siis mingitest soometsadest.

Ja kõige lõpuks - kirss tordil - patroneerivalt lubad läbi viia NSVL sõjalise mõtlemise kursuse. Seda muidugi tsiviilkaitse võtmes.

Ma muidu ei kirjutaks, aga suur hirm on, et keegi loeb siin Sinu postitusi (veelkord - raske mööda vaadata, iga päev selline hunnik) ja hakkabki mingit jama uskuma.

[nimetu]

Sildasid omal ajal ei ehitatud mitte juhuslikult nii, et T-72 nad kannavad, Abramsit aga mitte. Venelane pole päris idioot.

Väga vähe usutav, et keegi projekteeris sildasid spetsiaalselt võõraste tankide välistamiseks. Võeti lihtsalt tol hetkel tanki võimalik maksimaalne kaal (arvestades ka tulevikuperspektiivi) ja üle selle ei hakatud projekteerima. Pole lihtsalt mõtet projekti kulukust lihtsalt niisama tõsta.

Võtame näiteks Loobu silla:

Loobu II sild oli projekteeritud liikluskoormusele H-10 ja HG-60. Liikluskoormus H-10 kujutab 10t autode kolonni, mille hulgas on üks 13 t auto. Eriveok HG-60 on roomikveok(traktor, tank) kogukaaluga 60t ja koormus jaotub kahele 5 m pikkusele roomikule

Kontrollarvutustel kasutati silla projekteerimise aegseid varutegureid:
omakaalu ülekoormustegur n = 1,1
autokolonni ülekoormustegur n = 1,4
eriveoki ülekoormustegur n = 1,1
dünaamikategur autokolonnile 32,1 m silla korral 1+μ = 1,1

Loobu II sild oli ehitatud 1953 aastal 1947 a tüüpprojekti „“Сборник типовых проектов железобетонных и каменных искуственных сооружений. Выпуск 6. Железобетонные балочно-консольные пролетные строения. Пролеты L0 - 12,16,20,25 и 30 м. Габарит Г-7. Нагрузка Н-10 и Н-60. Дориздат, Москва, 1947“ kohaselt.

https://www.mnt.ee/sites/default/files/ ... ruanne.pdf

Sellel ajal polnud mingist Abramsist haisugi. Ometigi oleks esialgne M1 (ja tegelikult ka M1A1) kenasti selle silla koormusnäitajatele vastanud.