www.militaar.net

Jauran veel ja kisun teemat ikka paraku OT suunas (eks adminnid panevad uue oksa eraldi kasvama, kui vajalikuks peavad):

25k= u. 3,7% Eesti meessoost elanikkonnast.
42k= u. 6,2% Eesti meessoost elanikkonnast.
Vabadusseõajaaegne 100k oli toonasest meessoost elanikkonnast 17,2%!!

Mõlemad (25k ja 42k) on endiselt haledad numbrid
Kujutage ette, et nt muinasaegset küla, milles elab 100 elanikku, sh 50 meessoost (imikutest raukadeni), ning millest läheb läheneva vaenlase vastu võitlusse vaid 2-3 meest. Sest üljäänutele ei jätkunud odasid.
Kas ma olen tõesti ainus, kes seda ebaloogiliseks peab?
Loomulikult on tänapäeva relvastus kallim, kui omaaegne oda+"veel midagi", aga ikkagi ...
Palju Eesti vastu tumemusta stsenaariumi korral saadetakse? 50-100k?
Kui meil oleks 21k überväge+50k lowend kergjalaväge Galili rontide jms`ga ning "piisava" moonaga, siis võiks Tallinna paneellinnaosades ja mujalgi päris ilusasti sees istuda?

Kapten Trumm kirjutas: Jalaväepataljoni 30 päevase moonavaru maksumus on suurusjärgus 10 miljonit eurot. 5,56-st Milaniteni.
Selle "mitteodava" muu varustuse juurde sellised arvud (mul pole kõiki algandmeid, sestap pigem suurusjärgud (arvestame PAT 1000 meest), eeldusel, et kõik ostetakse
käsirelvad (automaadid, KP-d täpsuspüssid, püstolid) 1,5 miljonit (laskemoon 30 päeva on suurusjärgus 600 tuhat eurot)
veokid 0,6 miljonit eurot
toidupakid 30 päevaks 0,5 miljonit eurot
riidevarustus, saapad, rakmed, kotid 0,6 miljonit eurot
isiklik kehasoomus (saksa lahingukiiver 2000. a mudel ja Galvilinda killuvest) 1,0 miljonit eurot
Kokku need artiklid 4,2 miljonit eurot.

Proovin jõudumööda kapten Trummi esitatud numbrid järjest läbikäia. Üldväide oli, et jalaväepataljon koos 30 päeva varudega maksab umbes 14,2 mln (10 laskemoon + 4,2 kõik muu). Kuid alustame transpordist. Täpsem väide oli, et pataljonile piisab kõigi sõidukite ostmiseks 0,6 mln eurost. Tuletan meelde algse eeldus, et tegemist on 1000 mehelise kergjalaväepataljoniga ning kogu varustus ostetakse, mitte ei rekvireerita.
Alustuseks veel üks täpsustav küsimus, et mitu sõidukit jalaväepataljonil peaks olema? Mis numbrist me räägime? Võimalusel võite ka täpsustada, et mitu maasturit, mitu veokit, mitu medikat, jne. Kui see on liiga keeruline siis piisab ka ühest numbrist ehk sõidukite üldarvust, võin keskmiste hindadega opereerida. Ja teine täpsustav küsimus, et kas sõidukite ostmisjärgne remont ja ülalpidamiskulu oli 0,6 mln sisse arvutatud või mitte? Sama küsimus ka taristu kulude kohta, seisuplatsid, mõtteline osa remonditöökojast, pesulast, tanklast, automehhaanikute remonditunnid konserveerimiseks, jne. Võime muidugi need kõrvalkulud esialgu kõrvale jätta ja keskenduda ainult autode endi hinnale.

Lihtsalt , pataljoni toidupakid ei maksa 500k

Longbowman kirjutas:Palju Eesti vastu tumemusta stsenaariumi korral saadetakse? 50-100k?

Sellele on eespool mitmesuguseid hinnanguid antud. Oled sa ikka teema läbi lugenud algusest lõpuni? Kui ei, siis soovitan. See on üks foorumi asjalikumaid teemasid (ja ma kavatsen seda ka sellisena hoida).

Ülelaskur kirjutas:Lihtsalt , pataljoni toidupakid ei maksa 500k

16 eur pakk, 1000 meest, 30 päeva, 16x1000x30=480 000 eurot.
Maksumus on kuskilt uudistest meelde jäänud.

Alustuseks veel üks täpsustav küsimus, et mitu sõidukit jalaväepataljonil peaks olema? Mis numbrist me räägime? Võimalusel võite ka täpsustada, et mitu maasturit, mitu veokit, mitu medikat, jne. Kui see on liiga keeruline siis piisab ka ühest numbrist ehk sõidukite üldarvust, võin keskmiste hindadega opereerida. Ja teine täpsustav küsimus, et kas sõidukite ostmisjärgne remont ja ülalpidamiskulu oli 0,6 mln sisse arvutatud või mitte? Sama küsimus ka taristu kulude kohta, seisuplatsid, mõtteline osa remonditöökojast, pesulast, tanklast, automehhaanikute remonditunnid konserveerimiseks, jne. Võime muidugi need kõrvalkulud esialgu kõrvale jätta ja keskenduda ainult autode endi hinnale.

60 erinevat sõidukit, ostetud Euroopa kolaplatsilt ja hädapäraselt korda putitatud, 10 tuhat eurot ühik. Jutt ainult soetustest.
Ja seegi pole sugugi ideaalne lahendus, sest kui jagada koosseis autode peale, tähendab, et rühm saab 1 5-tonnise logistilise veoka. Mitte 4 taktikalist nagu peaks.
Kui hakata sõidukeid põhjalikult hooldama nagu see mõne aasta tagune mersude partii oli (20 tuhat sõiduk) ja lähtuda põhimõttest, et minimaalselt on jaol 1 masin (rühma peale 3), siis hüppab see arv kohe seitmekohaliseks (1+ miljon ainuüksi sõidukite soetus).

Ärme palun hakka juuksekarva peenestama, et kas 0,6 või 0,81 miljonit. Ma ütlesin, et suurusjärgud. Kui ma kuskil üle 50% eksin, siis parandage lahkesti. Palju üks või teine asi laias laastus maksab, on ju enamvähem teada.

Longbowman kirjutas:Jauran veel ja kisun teemat ikka paraku OT suunas (eks adminnid panevad uue oksa eraldi kasvama, kui vajalikuks peavad):
25k= u. 3,7% Eesti meessoost elanikkonnast.
42k= u. 6,2% Eesti meessoost elanikkonnast.
Vabadusseõajaaegne 100k oli toonasest meessoost elanikkonnast 17,2%!!

Mõlemad (25k ja 42k) on endiselt haledad numbrid
Kujutage ette, et nt muinasaegset küla, milles elab 100 elanikku, sh 50 meessoost (imikutest raukadeni), ning millest läheb läheneva vaenlase vastu võitlusse vaid 2-3 meest. Sest üljäänutele ei jätkunud odasid.
Kas ma olen tõesti ainus, kes seda ebaloogiliseks peab?

Vabadussõjas sõdisid ka koolipoisid ja vanurid ning enamuses oma riietuse ja saabastega sest oli vaja, muud varianti ei olnud. Ka siis ei jätkunud kõigile "odasid", palju oli trofeeks saadud relvi. Koolidest mindi tervete klasside kaupa sest motivatsioon oli kõrge. Antud juhul ongi küsimus selles viimases, eelkõige selle puudumises. Tänapäeva noortel puudub paljuski side Vabadussõja ning sellega saavutatuga, põhjus on nii 50-aastases viljastavas okupatsioonis kui kindlasti ka tänapäeva kasvatustöö puudujääkides.

Küll tullakse tänapäeval ka oma riiete ja relvadega välja, kui vaja on. Erilist lahinguväärtust sel pardilaskjate kompaniil küll olema ei saa, aga kui vaja on, siis tullakse.

Küsimus pole aga hoopiski selles. Küsimus on, milliseid plaane riik teeb. Kuidas on plaanitud varustada üksused, keda riik sõja(ohu) korral formeerib. Ja loomulikult ei saa ükski Euroopa riik tänapäeval planeerida, et osa neist tuleb välja oma riietega. Paljudel on isiklikku varustust (kaitsevestid jms) ja see läheb kindlasti käiku, aga see on boonus.

Sellest kõigest on aga Leo Kunnase raamatu teemas juba olnud juttu ja pole vaja siin uuele ringile minna: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... s+#p494140

Kriku kirjutas:

Longbowman kirjutas:Palju Eesti vastu tumemusta stsenaariumi korral saadetakse? 50-100k?

Sellele on eespool mitmesuguseid hinnanguid antud. Oled sa ikka teema läbi lugenud algusest lõpuni? Kui ei, siis soovitan. See on üks foorumi asjalikumaid teemasid (ja ma kavatsen seda ka sellisena hoida).

..eks ta ole - teemauurimine tuleb alati kasuks

Borja kirjutas:Väide, et "vastasel ei maksa midagi meie vastu koondada ka 200 000 või veelgi suuremat väekoondist", on üdini vildakas:
- vastasel oleks puht füüsiliselt raske sellist massi ainuüksi Eesti vastu kokku ajada(-ja koondada)
- ja vaid Eesti suunal selline mass ei mahukski opereerima(-s.t ei oleks rentaabel)
- ainuüksi Eesti jaoks sellist massi keegi kunagi kokku ajama ei hakkagi - kasvõi vaid seepärast, et ainuüksi Eestit ei rünnatakski

60-70k(-vbolla ka kuni 100k) on see realistlik lagi, mis siiasuunda võib rakenduda. Ja tolle massi vastu on 40k täpselt 2 x parem kui 20k. Eeldusel, et raskerelvastusest jääb nagunii mõlemal juhul vajaka.

Kapten Trumm kirjutas: Jalaväepataljoni 30 päevase moonavaru maksumus on suurusjärgus 10 miljonit eurot. 5,56-st Milaniteni ja veokid 0,6 miljonit eurot

Kapten Trumm, Teie eksimus numbrites ja maksumustes on pehmelt öeldes ebakorrektne. Otse öeldes eksid suurusjärkude võrra ning esitatud numbrid on totaalselt valed.
Täpsemalt laskemoona puhul 17,75 korda ja transpordi osas peaaegu sama palju ehk 16,26 korda. Ja kui nüüd päris täpne olla siis eksimus on isegi veel suurem, sest ostetud autosid on vaja ülevalpidada ja aeg-ajalt väljaõppes kasutada. Sama ka laskemoonaga, ka seal lastakse osa moona väljaõppe käigus minema. Lisaks on vaja ka laskemoona kuskil ladudes hoida ja valvata. Väiksematest kuludest rääkimata. Kõik need seonduvad kulud on sujuvalt äraununenud. Ja kui nüüd lõpuni korrektne olla siis 1000 mehelise pataljoni asemel kasutasin umbes 100 inimest väiksemat pataljoni (analoog tänasele II brigaadi jalaväepataljonile), seega eksimus on selle võrra veelgi suurem.

Kuid siit edasiminekuks ootan oma eelmises postituses toodu küsimustele vastuseid, et mitu autot jalaväepataljonile planeerisid? Kui ma jagan 0,6 mln, mida planeerisid transpordile, saan tulemuseks 17 sõidukit (kasutatud tehnika keskmine hind). 1000 mehelise pataljoni jaoks 17 sõidukit? 58 meest koos kõigi oma relvade, laskemoona ja varustusega iga sõiduki kohta?

Trollid või?

Ma seletasin, mida ma arvesse võtsin.
Lisaks on jutt ainult soetustest, mitte ülalpidamisest (mis tuleb veel lisaks).

Sinu eksimus (analoogne muidu Kunnasega) seisneb selles, et sa rebid kontekstist välja ühekaupa mitte-moonalisi kulusid eesmärgiga näidata kunstlikult moona kallimana ja "muud" odavamana.
Sellise loogika idee on mulle arusaadavalt lükata ümber jutud armee suurendamise võimalikkusest - kuna segab kallis laskemoon.
Kunnas eksib natuke teistmoodi - ta hindab mittemoonaliste kulude tähtsust üle, näiteks isiklik varustus (peale kehasoomuse) on tõesti suhteliselt väike summa. Ja paljud asjad ei ole praktikas rekvireeritavad. Näiteks isegi toiduained - iga suurem kriis algab üldiselt sellega, et elanikkond ostab paanikas poed tühjaks.
See "muu" on suhteliselt kallis ja teatud eeldustel võib olla kallimgi veel kui see laskemoon (nt ostetakse relvad - seda me praegu ju teeme).

Kui palju maksab vana veoauto, padrun, toidupakk või soomusvest on ju laias laastus teada. Ülalpidamiskuludega ma ei hakka arvestama (algandmete puudus) ja teiseks viib see diskussiooni tasemele, kus sul on võimalik lõputult vehkida, kuna sul on need numbrid arvutis ja mul mitte.

Kriku kirjutas:Küll tullakse tänapäeval ka oma riiete ja relvadega välja, kui vaja on. Erilist lahinguväärtust sel pardilaskjate kompaniil küll olema ei saa, aga kui vaja on, siis tullakse.
Küsimus pole aga hoopiski selles. Küsimus on, milliseid plaane riik teeb. Kuidas on plaanitud varustada üksused, keda riik sõja(ohu) korral formeerib. Ja loomulikult ei saa ükski Euroopa riik tänapäeval planeerida, et osa neist tuleb välja oma riietega. Paljudel on isiklikku varustust (kaitsevestid jms) ja see läheb kindlasti käiku, aga see on boonus.
Sellest kõigest on aga Leo Kunnase raamatu teemas juba olnud juttu ja pole vaja siin uuele ringile minna: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... s+#p494140

Kui ma seda laskemoonavaru maksumust kokku lõin, siis torkab kohe silma, et padrunid on suhteliselt väike osa. Kalliks muutub asi Kustist alates ja ülespoole, lõviosa pataljoni moonavaru maksumusest annavad TT relvade moon ja miinipilduja miinid.

Siit oli minul moraal, et kui pakutakse raskerelvastust koos laskemoonaga (nt Soome pakub täiendavaid 122 mm haubitsaid, mida nad ise tasapisi maha võtavad), siis tuleks see vastuvõtta, sest kokkuhoid ainuüksi laskemoonalt on märkimisväärne. Ka siis, kui me neid relvi kohe ei kasuta, korras ja töötav laskemoon kulub ikka ära. Samas kui Soome pakuks DDR AK47d koos moonaga, siis see pole kuigivõrd seksikas pakkumine (kuivõrd sääst on väike).

16 eur pakk, 1000 meest, 30 päeva, 16x1000x30=480 000 eurot.
Maksumus on kuskilt uudistest meelde jäänud.

Selles suhtes õige suurusjärk.
https://www.err.ee/331707/kaitsevagi-va ... komplektid
24 tunni pakk väidetavalt 13 eurot. Ühes kohas müüakse praegu ka 14 euro eest.

60 erinevat sõidukit, ostetud Euroopa kolaplatsilt ja hädapäraselt korda putitatud, 10 tuhat eurot ühik. Jutt ainult soetustest.

Mingi koguse neid 10 000 eest masinaid on olemas küll, kuid ma tõsiselt kahtlen kas sinu poolt välja pakutud 14 pataljoni jaoks neid piisaks. Teine probleem on nende üsna erinev konditsioon. Üsna kindlasti vajaksid paljud neist kasvõi elementaarsete asjade vahetust (ainuüksi akude vahetamisele kuluks päris kena summa).

käsirelvad (automaadid, KP-d täpsuspüssid, püstolid) 1,5 miljonit (laskemoon 30 päeva on suurusjärgus 600 tuhat eurot)

Selle hindamiseks tahaks teada, kuidas sul vägi jaotatud on? Kui palju sõdivaid üksusi ja kuidas relvad jaotatud ning mis DOSidega arvestasid? Kui absoluutselt kõigile 1000 mehele 30 päeva moon, siis ei tule välja.
Automaatide elutsükli kulu 20 aasta peale on umbes 1500 eurot, 7.62 täpsuspüssidel 2500 (ilma optikata), KPde maksumus algab kusagil 8000 eurost ja elutsüklikulud lähevad sellest üsna väledalt põhjakaare suunas.

isiklik kehasoomus (saksa lahingukiiver 2000. a mudel ja Galvilinda killuvest) 1,0 miljonit eurot

Tundub enam-vähem õige. Galvi-Linda vest umbes 600 eurot ja korralik kiiver (mitte saksa varu, näiteks ACH) alates 300 eurot.

Selle piirini on kulud suhteliselt marginaalsed

As it is masinaid on ostetud (nt Hollandi DAF-id) 4-5 tuhat eurot tükist. Seal tuli vahetada kuluasju igal pool, rehvidest klaasipuhasti harjadeni.
Saksamaal hooldatud 1017 mersud (mis suurema remondita käraks veel 20 aastat) maksid 20 000 tükist. Seal oli kõik uus, akudest rehvideni.
Mõlemil juhul oli tegu autodega, mille läbisõit oli 5-10 tuhat km.
10 tuhat on selline hädapärane kesktee. Ja kindlasti pole nt rühma toppimine 1-2 suurde veokasse mingi soovitav lahendus - olen taktikalist liikumist teinud, ei poolda (ohtlik kontakti korral).

Ühesõnaga, natuke asju parandades saab selle autode summa lõdvalt 2-3ga korrutada.
Sealt edasi tekib minul juba küsimus, miks me ei soeta külma sõja aegseid soomustransportööre (nt Soome ostis Rootsilt ca 400 laiaroomikulist MTLB-V soomukit, keskmise hinnaga alla 20 000 euro tükist, mis minuteada olid kümmekond aastat tagasi (rootslased valmistasid ette oma sõjavarudeks) päris korralikult üle remonditud.

Kapten Trumm kirjutas:As it is masinaid on ostetud (nt Hollandi DAF-id) 4-5 tuhat eurot tükist.

1. Keskmiseks auto hinnaks arvesta umbes 35 000. Maasturid on odavamad ja suuremad veokad kallimad. Ja neid ei seisa seal lademetes ning kõike soovitut alati ei ole. Vahel on tulnud oodata mitu aastat. Ka teised riigid ostavad sealt. Külma sõjaaegsed varud hakkavad lõppema ning struktuuride vähendamine on lõppenud. Jah, on olnud juhuseid, kus oleme auto saanud ka 5000 euroga. Enam ei saa, need ajad on lõppenud. Saadud tehnikat on vaja sageli enne üksusteleandmist remontida ja teha nt vajalikud sideinstallatsioonid. Ka see maksab.
2. 60 autot pataljoni kohta. Arvesta maha kütuseauto, remonditöökoda, vähemalt kümmekond meditsiini autot, vähemalt 9 autot 120 mm miinipildujate vedamiseks, kaks autot välikatelde jaoks, mõned veehaagiste vedamiseks ja veel nii mõnedki autod, muude sarnaste tegevuste jaoks. Ah jaa laskemoona on ka vaja vedada. Rääkimata muudest tegevustest.
3. Ja nüüd proovi pataljoni manööverosa järgijäänud autodesse äramahutada nii, et sellel oleks ka mingigi taktikaline loogika sees.
4. Kui kõik see eelnev on tehtud tabad ennast mõttelt, et pataljoni transpordivahendid ei maksa mitte 0,6 mln ja vaid 9,7 mln.
5. Lõpetuseks, kogu ostetud on vaja ülalpidada ja väljaõppe käigus ka aegajalt kasutada. Ka sinna kuluvad nii mõnedki miljonid.

Laskemoona hindades eksid samuti üle 100 mln.

. Ja nüüd proovi pataljoni manööverosa järgijäänud autodesse äramahutada nii, et sellel oleks ka mingigi taktikaline loogika sees.
4. Kui kõik see eelnev on tehtud tabad ennast mõttelt, et pataljoni transpordivahendid ei maksa mitte 0,6 mln ja vaid 9,7 mln.

See ju toetab minu arvamust eespool, mis oli

tõsi, et strateegilise sõduri harrastatav ühe artikliga vehkimine (kogu laskemoonavaru maksumuse taustal) tekitab mõneti illusoorse tunde muu kraami tühisusest (minu näites on veokite kulu tõesti "vaid" 6% PAT maksumusest), kuid need "muud" ehk moonavälised asjad maksavad rohkemgi kui see müstiline laskemoon. Sest.....