49. leht 169-st
Re: "Estonia" - raske tee tõeni
Postitatud: 29 Sept, 2020 14:56
Postitas Kapten Trumm
1-2. juuni Rootsi Riigipäeva Estonia parlamendirühmaga kohtumine Rootsis
Kohtumine tolliülema Ulf Larssoniga, Mona Sahliniga (Rootsi arenguminister), Helena Lindebergiga(Kaitseministeeriumi juriidilise osakonna juhataja), Erik Rosanderiga(Rootsi sõjaväeluure MUST juhiga 1994. aastal)
Helena Lindeberg väidab, et teatud vedusid teostasid Kaitseministeeriumi teadmisel Rootsi allveelaevad ning seda miinitõrje missiooni varjunime all.
Katsume aru saada paarist tõsiasjast:
1. Rootsil polnud mingit loogilist põhjust korraldada taolist "salajast kaubavedu" reisilaevaga, kus on kümneid uudishimulikke silmi - ka igasugu "tunnistused" hiljem viitavad, et inimesed märkavad mõndagi, eriti naljakas on endise svenssonite tolliametniku jutustus mingist elektoonikat täis Volvost. Rootslastel oli palju kindlamaid ja salajasemaid kanaleid. Ka kindlamaid kui allveelaevad. Näiteks diplomaatiline post.
2. 1994 polnud vähemalt Eestist võtta enam midagi, mis pakkunuks Rootsile/Läänele huvi. Kõik, mis oli sensitiivne või salajane, oli siit juba 1991 sündmuste järel ära viidud. Näiteks mõned S-300 õhutõrjesüsteemid, mida 9tk 1990 lõpus siia toodi.
Allveelaev tundub ka kaunis fantastiline, mis saladusest saab olla juttu, kui kuskil sadamas veetakse mingeid kaste tundmatule allveelaevale? Olukorras, kus NSVL väed olid veel Eestis?
Re: "Estonia" - raske tee tõeni
Postitatud: 29 Sept, 2020 14:57
Postitas Kriku
Seda, et vedu toimus, on teistel kuupäevadel siiski ju tunnistatud.
Re: "Estonia" - raske tee tõeni
Postitatud: 29 Sept, 2020 14:59
Postitas Ghostship
Kapten Trumm, ära lahmi. Sama MUSTi juht räägib antud dokumendist, et veeti ja mitte vähe ja kirjeldab ka kuidas. Huvipakkuvat jagus nii Eestist kui mujalt.
Ei viitsi sekretäri mängida, tegin screenshoti olulisest kohast. Juhin tähelepanu, et just
tavalaevadega oli eelistatud vedamise viis MUSTi bossi enda sõnade järgi.
Kogu vedu korraldas Rootsi pool, on veel küsimusi?
Re: "Estonia" - raske tee tõeni
Postitatud: 29 Sept, 2020 15:25
Postitas kana tagumik
Kriku kirjutas:Kui tekkinud avade mõõtmeid võrrelda, pole IMHO vähimatki kahtlust, et visiiri kaudu pidi tulema suurem hulk vett.
Mu jutu iva oli ja on mujal - kuna otsesed tõendid on avalikkusest kaotatud, siis võib valmis modelleerida ja väita mida iganes.
tunnistajad ? Ja mis siis ? Sobiv osa jutust jäetakse sisse, ebasobv mitte.
Re: "Estonia" - raske tee tõeni
Postitatud: 29 Sept, 2020 15:26
Postitas Kriku
No ei anna visiiri sellest rebendist väiksemaks modelleerida...
Re: "Estonia" - raske tee tõeni
Postitatud: 29 Sept, 2020 15:32
Postitas Dr.Sci
Kriku kirjutas:No ei anna visiiri sellest rebendist väiksemaks modelleerida...
Tõsi, aga visiiri taga oli ramp ja visiir iseenesest pole olnudki kunagi veekindel tõke...
Re: "Estonia" - raske tee tõeni
Postitatud: 29 Sept, 2020 15:32
Postitas dm7
Dr.Sci kirjutas:Kriku kirjutas:Kui oleks soovitud alust kaaperdada, oleks seda teinud reisijad.
Nii lihtne see tol ajal ei olnud. Inimeste kontroll piiriliikluses oli päris tõhus. Ka sobiks variant et äkki taheti kedagi/midagi tundlikku laevalt ära toimetada. Igal juhul on mulle ebaõnnestunud poordi tulemine kordades tõenäolisem kui mingi allveelaev.
Tõhus päris kindlasti ei olnud, pardal võis olla lausa reisijaid kes polnudki reisinimekirjas
https://ekspress.delfi.ee/kuum/graafik- ... d=87518029
https://pastebin.pl/view/81bc4e78
Re: "Estonia" - raske tee tõeni
Postitatud: 29 Sept, 2020 15:33
Postitas Kriku
Dr.Sci kirjutas:Tõsi, aga visiiri taga oli ramp ja visiir iseenesest pole olnudki kunagi veekindel tõke...
Selles, et visiir ära tuli, ju ei ole kahtlust.
Re: "Estonia" - raske tee tõeni
Postitatud: 29 Sept, 2020 15:41
Postitas Dr.Sci
Kriku kirjutas:Dr.Sci kirjutas:Tõsi, aga visiiri taga oli ramp ja visiir iseenesest pole olnudki kunagi veekindel tõke...
Selles, et visiir ära tuli, ju ei ole kahtlust.
...Nüüd siis parvlaevadest. Parvlaevade idee on pärit sõjaväest. Vanemad inimesed mäletavad, kuidas Saaremaale sõideti 1960-ndatel. Seal oli üks lahtine parv, ümberringi oli tross ja sellised olid esimesed parvlaevad. Aga niisugusega kaugele merele ei lähe ja taheti ikka rohkem sõita. Siis tekkisid juba kinnised parvlaevad ja kui ka kiirused läksid suuremaks, siis peab olema laeval ees korralik vöör.
Aga kuna autod tahavad peale ja maha sõita, siis see vöör peab olema lahtikäiv. Nii et visiir on siis lahtikläiv ninaosa, mis asendab tavalist vööri. Ja igal korralikul parvlaeval on vööris visiir ja ramp, on ka ahtriramp. Võime kujutleda, et visiir on, kui lõikame tavalisel laeval nina eest ära ja paneme ta tagasi. Seal on siis üleval kaks hinge ja all kolm lukku. Sellega saab teda üles tõsta.
Valitsusel on veel paar päeva Estonia huku täiendava uurimise otsustamiseks
Aga kuna need lukud on tunduvalt nõrgemad, kui seda oleks olnud terve laeva vöör, siis tuleb nende lukkude tugevusarvutus teha ja kujundada. Aga osutus, et sel ajal ei osatud arvutada mere koormust visiirile, ei teatud, kui suured need jõud on. Need jõud sõltuvad väga mitmest asjast, näiteks visiiri kujust, laine suunast jne. Seetõttu SOLAS ei andnud mingit nõuet, kirjutas ainult ebamääraselt sisse, et visiiri kinnitused peavad olema piisavalt tugevad. Aga see jutt ei ütle midagi, kui me ei oska seda arvutada.
Siis peab ramp olema veekindel ja rambi taga peab olema vöörist eemal üks vahesein. See on selle jaoks, et kui vööris midagi puruneb, siis see peab vähemalt vee kinni. Laeva projekteerija pidi visiiri kujundama, aga kuidas? Õnneks olid mõned klassiühingud endale mingid valemid teinud, aga Bureau Veritasel valemit ei olnud, Lloyd's Register-il oli ja Estonia puhul kasutati neid.
Hiljem aga selgus, et need valemid andsid tegelikkusest väiksemad jõud, üle kahe korra (väiksemad - toim). Bureau Veritas jooniseid ei kinnitanud, sest tal ei olnud, millega kinnitada ja teadmisi. Laev ehitati valmis kinnitamata jooniste järgi.
Nii ehitati ilmselt enne ka kõik teised parvlaevad. Ja siis juhtus see, mis pidi juhtuma - visiiri kinnitused hakkasid purunema. Estonia hukkumise ajaks oli Läänemerel dokumenteeritud üle kümne visiirivigastuse ja vähemalt üks visiiri kaotus. Ükski laev ei uppunud, sest ramp pidas. Sest rambi ülemine serv jäi autoteki peal oleva teki alla.
Re: "Estonia" - raske tee tõeni
Postitatud: 29 Sept, 2020 15:52
Postitas Kriku
Olgu, vaieldav küsimus on ramp, mitte visiir:
Augule laevakeres viitavad veel mitmed asjaolud, näiteks on kolm meeskonnaliiget tunnistanud, et nägid masinakontrollruumi monitorist, et hetkel, kui laev oli juba kreenis, oli laeva vööriramp kinnises või peaaegu kinnises asendis.
Kaks pääsenud reisijat, kes hüppasid laeva ninast merre, nägid samuti kinnist rampi.Ka Margus Kurm ütleb, et mitmed tunnistajad nägid rampi suletud asendis. Kui ramp oleks jäänud suletuks või pooleldi avatuks, poleks autoteki kaudu saanud sisse tungida selline veemass, mis laeva uputas.
Samuti ei ole Kurmi sõnul JAIC selgitanud, kuidas pääses vesi autoteki all asuvatele tekkidele. Ehituslikult oli see võimalik vaid juhul, kui igas ruumis tekkinuks eraldi juurdepääs veele – nimelt on allpool autotekki laev jagatud veekindlateks sektsioonideks, et õnnetuse korral ei saaks vesi liikuda laeva ühest otsast teise. Ühe meeskonnaliikme sõnul suleti uksed kohe õnnetuse alguses. Tuukrid, kes üht ust vaatasid, kinnitasid, et see oli kinni.
https://www.delfi.ee/news/paevauudised/ ... d=87949769
Siiski see praegune auk on ikka väga väike terve laeva nii kiireks uputamiseks.
Re: "Estonia" - raske tee tõeni
Postitatud: 29 Sept, 2020 16:14
Postitas Kriku
Järelikult pidi see olema killust ning päris tabamuse koht on veel leidmata
Re: "Estonia" - raske tee tõeni
Postitatud: 29 Sept, 2020 16:15
Postitas Dr.Sci
Kriku kirjutas:Siiski see praegune auk on ikka väga väike terve laeva nii kiireks uputamiseks.
Ma kahjuks seisundis kus professionaalne kretinism võitleb kroonilise ajapuudusega. Aga Estonia ei uppunud laeva esialgselt tunginud vee tõttu. Vesi tekitas ebastabiilsuse, laev läks ümber ja siis uppus (erinevalt Titanicust).
Stabiilsuse kao jaoks vajalik vee kogus on oluliselt väiksem kui uputamiseks vajaliku vee kogus ja mida kõrgemal see paikneb seda parem. Autodekk oleks väga hea... ja vesi sinna tuli pärast visiiri kadu siis kui ka ramp järgi andis, minu jaoks on hetkel küsimus see kas eksponeeritud auk aitas kaasa täiendavale kreenile mis viis visiiri purunemisele.
Re: "Estonia" - raske tee tõeni
Postitatud: 29 Sept, 2020 16:19
Postitas Kriku
See on loogiline küsimus, olen nõus.
Re: "Estonia" - raske tee tõeni
Postitatud: 29 Sept, 2020 17:00
Postitas kana tagumik
Mu jaoks on probleem, et jätkuvalt mingeid avalikke tõendeid pole. Suudeti valmis modelleerida reaalselt toimiv mudel, kus laev uppus nii, et peategelane oli visiir ja sisse lahmiv eriti suures koguses vett, suudetakse valmis teha ka muud mudelid, kui vaja, siis ka selised, kus saab näidata, et auk oli, aga ainult kõrvalosas, samas pole mingi probla teha valmis mudel raportisse, kus nagu Dr. Sci märgib, auk oli destabilisaatori rollis. Või siis valmis teha mudel, et kui auku poleks üldse tekkinud, siis visiir oleks võind isegi lekkida, a laev poleks ei külli läinud ega ehk isegi uppunud.
Kui saaks rottide käest logiraamatud ja merepõhjast visiirilukud (seni puudub adekvaatne seletus, miks nii tähtsad asitõendid merre loobiti, kusjuures hukukohast kuskil eemal, et ei leitaks), siis saaks juba tegelda ka tõendipõhise uurimisega. Isegi selle visiiri asukoha kohta, kust see leiti, on valetatud - kaugus pandi selline, et see klapiks komisjoni poolt vajaliku laeva kiirusega.
Re: "Estonia" - raske tee tõeni
Postitatud: 29 Sept, 2020 17:26
Postitas clarus
Kriku kirjutas:"Plahvatuse tunnused" on muidugi jama,
aga kirjeldatav objekt tõenäoliselt sama.
Kuna meist pole seda tunnistust keegi kuulnud ega näinud, siis võis vabalt olla "tõlkes kaduma läinud". Võis olla midagi muud kui plahvatus.
Augu asukoht ja mõõtmed vastavad doksarjas "avastatule". Seega oli auk näha ja teada enne Rootslaste "betooni valamise operatsiooni". Peale mida tõenäoliselt enam mitte. Jutta Rabe auku ei leidnud.