"Tankid EKV-le"

[Veiko Palm]

RUAGi ja RUAGi esindaja Raivo Tamme suhtes:
- kinnitan ikka veel omi postitatud sõnu;
- ikka on jõus minu ettepanek RUAGi esindajale, et RUAG avalikustaks oma hinnapakkumise Eesti kaitseministeeriumile ühepoolselt;
- palun RUAGi esindajal selgesõnaliselt öelda, et mida siis RUAG lõppkokkuvõttes meile müüa üritas (soomukeid RUAGi omanduses, soomukeid mingi muu riigi omanduses, ümberehitamisteenust, teadmist ümberehitusest, mingi muu variant).

Kordan veelkord omi väiteid - M113 turul valmis saada olevad versioonid ei rahuldanud meie nõudmisi kõikidele toetussoomukitele mehhaniseeritud pataljoni jaoks. Seega on tegelikult otstarbetu ka peale RUAGi poolset pakkumise avaldamist arutada, kas see hinnapakkumine on odavam kui CV90 oma - esiteks ei rahulda see meie nõudmisi (jalgratas utreeritult öeldes on veel odavam) ja teiseks (seisan ikka oma sõnade taga) olematu kaup ei saa olla odavam kui olemas olev kaup.

Eraldi kaasfooorumlane Trummile - jah me teame, mida me tahame ja oleme veendunud oma nõudmiste mõistlikkuses. Olen täielikult veendunud, et me ei ole ehitamas "überpataljoni" ega ka "ühe brigaadi armeed" ega ka vali kaupa "ainult ülemiselt riiulilt". Sellised väited on absursed ega arvesta reaalsusega mitte mingil määral. Kas teist brigaadi ei ehitata? Teisi relvaliike? Kaitseliitu? Erioperatsioonide võimet?

Palju selles arvamustavahetuses jääb mulle arusaamatuks. Kas ei peaks toetussoomukeid üleüldse ostma? Ostma selliseid, mis on küll odavad (tõestamata väide) kuid pole piisavad, et pataljoni toimima saada? Ostma veoautod? Ostma mingeid muid relvi mingite muude struktuuriüksuste jaoks (ja kuidas selle mehhaniseeritud pataljoniga siin on)?

Me ehitame oma kaitseväge üles meie sõjalise mõtlemise baasil. Me oleme veendunud, et see tee on meile meile eraldatud ressursside piires õige ja jõukohane. Õige selles osas, et olen veendunud, et selle mehhaniseeritud pataljoniga saame lahendada palju rohkem taktikalisi olukordasid meie kasuks, kui ilma selleta. Siin levinud vaidluse - kas tankid oleksid paremad? - kohta vastan, et tankidega saab lahendada palju erinevaid taktikalisi olukordasid. Tankid on väga hea relv. Kuid olen siiralt veendunud, et CV9035 (ja just nimelt CV9035) on märgatavalt mitmekülgsem ja vägagi paljudes olukordades meile vajalikum relv kui tank. On täiesti idiootne (paremat sõna ei leia) võrrelda CV9035 linnaliinibussiga või isegi vanema põlvkonna jalaväe lahingumasinaga.

Ja teiseks kordan, et valitud tee tundub praegu jõukohane. Meie mängime meile eraldatud ressursside piires. Ja sellistes raamides saab siin ka väidelda. Kui keegi räägib siin kaitsekulude suurusest, laenamisest ja muust sellisest, siis kordan, et pole õige inimene sellest rääkima. Mina räägin meile eraldatud ressursside piires. Kui tädil oleks rattad, oleks ta omnibuss. Kui see sõjaline mõtlemine tundub rumal, siis ei ole midagi lihtsamat, kui ...

Paljud näited (alates poolroomikutest, mitteeksisteerivatest CV90 toetussoomukitest ja lõpetades veoautodega mis tanke otse lahinguväljal toetavad) on kas kontekstist välja rebitud või lihtsalt nii absurdsed, et neid on raske kommenteerida. Nagu ka väited meie absurdsest hirmust vene päritolu soomustehnika ees või siis jälle arusaam, et soomlased justkui oleks kõrvuni armunud vene (soomus)tehnikasse.

Ma ei oskagi midagi öelda. Vestlus käib sama ringi ja tegelikult on muutumas vaikselt religiooniks.

[Veiko Palm]

Palun kaasfoorumlaste käest siiralt vabandust, et kavatsen tegeleda foorumlaste sildistamisega. Ei ole tegemist minupoolse ülalt-alla vaatamisega, kaugelt sellest. Olen teie alandlik teener (ilma mingi irooniata). Lihtsalt konstanteerin fakti, et siin foorumis jagunevad inimesed enam-vähem kahe suure tunnuse järgi. Esiteks mass vs kvaliteet ja teiseks NATOsse/liitlastesse uskujad ja mitteuskujad. Ning tekibki põhimõtteliselt neli "kasti" - NATOsse mitteuskujad ja massiarmee pooldajad (suhteliselt suur kildkond), NATOsse mitteuskujad ja kvaliteedi toetajad (pea olematu toetajaskond), NATOsse uskujad ja kvaliteedi pooldajad (tihtipeale seostatakse ministeeriumi esindajatega ja kannavad "riigitruude tallalakkujate silti") ning viimasena NATOsse uskujad ja massiarmee pooldajad (ka väga arvukas seltskond, sõber on hea, aga hoiame oma hoovi puhta). Loomulikult on palju selliseid

Gideonic - Sina esindad (väikse variatsiooniga) NATOsse usukjate massiarmee pooldajat. Tuhat tankitõrjerelva on parem kui sada tanki. Ilma üksuteta on parem kui üksustega.

[HeiniR]

Gideonic, kogu lugupidamise juures, mis mõttes on Javelin ühe BTRi kohta ülemõistuse kallis vahend?! Jah, kui on jõudnud tekkida nö konventsionaalne rindejoon, kus me jõuame üles ehitada kogu kaitseliini ühes pioneeritõkete ja MIlani,CG, AT4, 90mm jne, siis võimalusel jah laseme vähem kuluka vahendiga, ala Milaniga selle pasa pooleks, aga kui Narvas hakkab mingite roheliste junnide ärplemine, siis esimene asi ongi Javeliniga see BTR koos sinna sisse pugenud jamaga filminduse saatel auklikuks lasta. See on otsustav koht ja samas hoiab meie SOFi või muude meeste hinnalist elu ja samas näitab kogu suurele Mirrile,mida see Javelin nende masinaga teeb. Selline nõelav vahend on just otsustaval hetkel mistahes vastase pihta olematu hinnaga. Küll meie sõbrad järgnevail päevil meie varusid nende Javelinidega ka täiendavad. Muidu juhtub nii, et hoiad ja hoiad, Gustimehed hukkuvad ning siis kui Javelini kasutama hakatakse, on madin läbi ja need Javelinid lähevad lihtsalt hiljem pahaks. Sama nagu rahakogumisega enne rahareformi, hoiad enda pealt kokku, ei raiska ja siis kui reform tehtud, siis oleksitad, mida kõike head oleks võinud teha.

[Mamba]

On ka viies grupp.
Varem oli see rohkearvuline aga viimastel aastatel kahaneb kiiresti.
Natosse uskujad kes arvasid et omal polegi vaja armeed..........

[Veiko Palm]

Mamba - sellist gruppi vist olnud polegi. Pigem on tegu nende kvaliteedimeeste kildkonnaga - et teeme mingeid nišivõimet.

[Kulibin]

Nishivõimed on ägedad, näiteks üks railgun põhjarannikul lahendaks nii mõnedki mured.
Paigaldage nendele CV-dele kõikvõimaliku übertehnikat ja küll leidub asjahuvilisi operaatoreid. Kulunud Mauserit pakkudes peletate potentsiaalsed isamaakaitsjad Austraaliasse.

P.S. Kui iga täiskasvanud Eesti kodanik annetaks mulle ühe kondensaatori, võin relskahuri ehitada tasuta. Riik valdab elektrijaamasid ja seega ei näe energeetilisi probleeme. Vaja oleks veel tonnideviisi alumiiniumi millest valmistada moonakonteinereid. Loodan nüüd, et annetate hoovi risustavate autoromude kolvid enne Kuusakoskisse viimist. (Kaitsejõudude vanarauapark võiks samuti kolbideta edasi sammalduda.)

[erick]

Kf Fucs postitas selle teksti teise lõime, asjakohasuse tõttu võiks selle ära tuua ka siin:

Soomlane, kes on teeninud CV9030FIN peal räägib 2012a asjast

I was a CV9030FIN gunner and I disagree with Lepr0n's assessment that CV90 is not a "tank". CV90 is not meant to engage MBTs so obviously it isn't heavily armored, and especially here in Finland CV's small size is to great benefit and many times in laser combat simulations I found myself outgunning Leopards because they could not turn their turrets in deep forests. While CV's main gun cannot penetrate an MBT's armor it can destroy its gun and optics very easily. If you engage an MBT head on with a CV you are toast, but that would be pretty damn stupid of you and the whole point is to place CV in areas where enemy MBT presence is limited or alternatively the CVs are accompanied by heavier support. And don't forget that the CV can carry 8 infantrymen with it, and setting up a proper ambush can take out any MBT with AT weapons.

Targeting system of the CV was very, very good and the computer you had on your side provided truckloads of information, and also contained a thorough manual for the vehicle. There was plenty of room behind the gunner's back for storing foodstuff (we were encouraged to do this during long exercises) and there was air conditioning right next to you, blowing fresh air on your face which was a huge relief during long training situations.

The main two flaws of the vehicle are weak engine and gun jams. As for the engine, it is adequate as for its power but as a truck engine it is not suited for long periods of constant stress and it was a common nuisance to have some tubes break apart and thus have oils and coolant run out of the engine and render the tank useless. As for the gun, sometimes the metal links connecting the ammo would get stuck in the gun either while being ejected after shot or when loading the gun. They were usually quick fixes however.

So a list of + and -

+ Very compact in size
+ Very fast to reload and has lots of ammo
+ Very fast and agile
+ Gun is not too long, making it easier to maneuver in forests
+ Virtually no recoil
+ Accurate to several km
+ Good computer system to provide info on vehicle status & user manual
+ Excellent troubleshooting system. The computer is able to report hundreds of different problems that may arise and provide solutions for them. If anything goes wrong, even a small thing, the computer lets the crew know about it.
+ Good selection of tools and storage
+ Comfortable
+ Several targeting systems to choose from. Losing the gunner's optics is never a fate-sealing loss.

- Tracks are pretty sensitive and often may tear a part of the side armor when hitting larger rocks.
- Occasional oil and coolant leaks
- Gun jams if the commander is not careful when loading the gun.

http://forum.worldoftanks.eu/index.php? ... the-cv-90/

Kulibini sõnavõtte võib selles mõttes ignoreerida, et kuigi ta on heatahtlik, siis näib et reaalsustajuga teda väga õnnistatud ei ole. Ehk siis, ta näib arvavat, et ehitab ise põlve otsas valmis relsskahuri, mille kallal USA merevägi on töötanud 10 aastat, laialt Eestimaalt kokkukogutud kondensaatoritest. Kas on mõtet üldse lisada, et kondensaatorid peavad olema identsed ja nende juhtimiseks tuleb luua küllaltki keerukas arvutiprogramm, alustuseks selleks, et modelleerida relsskahuri magnetvälja ja avastada optimaalsed seaded, teiseks ka selleks, et kondensaatorite timinguid oleksid perfektsed. Igal juhul pole see ühe mehe töö.

[Gideonic]

Gideonic, kogu lugupidamise juures, mis mõttes on Javelin ühe BTRi kohta ülemõistuse kallis vahend?!

Minu kommentaarid Javelini kalliduse kohta ei olnud mõeldud mitte hübriidsõja alguse konteksti (siis tuleks igal juhul kuuma anda), vaid rohkem vahtse RAND'i raporti ja Gardineri stensaariumis kirjeldatud kukutusrünnaku puhul.

Gideonic - Sina esindad (väikse variatsiooniga) NATOsse usukjate massiarmee pooldajat. Tuhat tankitõrjerelva on parem kui sada tanki. Ilma üksuteta on parem kui üksustega.

Ei ole üldse plaanis solvuda sellise sildistamise peale, eriti kui see üsnagi tabav on Samuti tahaks teid esmalt sügavalt tänada, et olete vaevaks võtnud neil teemadel sõna võtta. Usun et see on väga hariv ja foorumi arutelude tasemele igati kasuks tulev, seda ka nende puhul, kes teie väidetega ei nõustu (kelle hulka ma ennast näiteks ei loeks).

Täieliku tugitooli-strateegina ning tegelasena, kes ei jaga militaarhangetest ning sõjatehnika ülalpidamiskuludest tuhkagi, ei arva ma absoluutselt, et oskan siin erialaspetsialistidele midagi ülearu uudset pakkuda. Pigem, et kui asjatundmatud osad kõrvale visata, juttu natuke abstraheerida, siis äkki pasitab ka kuskilt mingi "tõetera sarnane ollus". Ehk maakeeli "mitte visata last ära koos pesuveega".

Seetõttu võtan siiski vaevaks osasid seisukohti natukene täpsemalt lahti seletada. Järgnev eepos ei ole esitatud tõe pähe, vaid pigem oma seisukoha ja murede selgitamiseks. Märgiks ka Süsteemikauge tsivilistina on kättesaadavaid fakte niigi paganama vähe, ei vast vaja lisada igale poole, et "minu arvates".

Lühidalt raskemast rauast
Mis kaugtule relvadesse puutub, siis siin vannuks faktidega varustatud opponendile kiirelt alla. Selles osas on teadmised vast kõige puudulikumad. Suurtükkide, ilmselt ka 120mm miinipildujate logistiline jalajälg - vedukid, kasvõi moon (kui viimaseid avalikke hankenimekirju vaadata) ning muud kaudsemad kulud, võivad vabalt tulla suuremad kui ette kujutan. Nimekirja sai see lihtsalt kiigates väljaõpetatud reservistide arvu numbrile ning kuulates Hummeli juttu. Selle taustal tundus tiba kummaline, et meil on vahendeid hankida 2x suurem kogus tipptasemel IFVsid, kui brigaadi-mõistes relevantseid järelveetavaid suurtükke. Seda enam, et viimased tõenäoliselt selle arengukava jooksul mingit täiendust ei saa. Kui liikureid tuleb meile 18-24 (kolmes patareis) on 1. Brigaad kaug-tulejõult võrreldav USA Brigade Combat Team'iga ning 2. Brigaad Stryker BCT'ga. Pole paha, aga kas ka meile liitlaste varustuses, ette nähtud täpselt patareide jagu, ülekatteks 0 relva? Võibolla tõesti oleks siin hoopis mõtekam viia nende tulejuhtimine viimaks 21. sajandisse.


Nüüd pikemalt kergemsast kraamist
Nimekirjas esimese punktina mainitud õhu-enesekaitse (Stinger'i ja Grom'i näitel) ja massilisema tanki-tõrje rakettide osas on siin trummi taotud juba pikemat aega. Seda tahaks ka detailsemalt lahti seletada.

Antud kategooriate relvastuse vähesus väljaspool 1. Brigaadi annab vastasele üsna palju mänguruumi. Niipea kui on teada selle umbkaudne asukoht (halval juhul enne reservist käiku löömist), võivad vastase tankid tunda ennast igalpool mujal üsna ohutult. Kopteritega on asi veel hullem, sest ei näe varianti kus Mistraleid jaguks kaugemale brigaadidest ja mõnest üksikust strateegilise tähtsusega punktist. Erinevalt kaugtulerelvadest ei ole antud süsteemida logistiline jalajälg kuigi suur. Hooldust, hoiupinda ja veokeid vajavad nad vähem kui enamik teisi relvastüsteeme. Kindlustusvahendina ja force-multiplier'itena üksustele vaenalse tagalas oleks need aga asendamatud. ANtud relvasüsteemid oleks arvestatava kasuteguriga ka Brigaadi kontekstis või misiganes eskaleeruva "Rahvavabariigi" stsenaariumi korral.


Lähimaa Tankitõrje



Suurimad (brigaadivälised) puudujäägid hetkel:

• Kesine võime hävitada tanke.
• Vähene võime tabada soomukeid üle 200m distantsidel
• Vahendid, mis ka on, on vähekasutatavad hajutatud lahingutegevuseks.

Kui viimase punkti korvamiseks võib leiduda vahenedeid pataljoni tasemel (Pvpj-1110, Milan), siis esimese puhul on asi veel problemaatilisem.

Võtame näiteks brigaadide vastutusalast välja jääva, pea-olematu kaugtulevõimekusega maakaitsepataljoni, mis peaks koosnema kaitseliitlastest ning kolmanda-katergooria reservistidest. Millised on nende võimalused tankidega toetatud üksuse rünnaku takistamiseks? D-30el meil minuteada kobarmoona ei ole (kui nad ise piirkonnas on). Kui väga hästi läheb on kuskil võtta mõni tankitõrjejrühm Javelinidega. Palju neid aga Brigaastist välja lõpuks jagub (kui üldse jagub) pole aga teada.

Üheltpoolt olen nõus väitega, et sital tantsijal munad ka segavad. Iraagi armee taganes kabuhirmus ISISe kergjalaväe käest hoolimata M1A1 tankide olemasolust. Samas isegi "hambuni relvastatud" ameeriklastel tuli veel 2003 ette olukordi, kus vaid soomustatud hummerite ja kergrelvadega varustatud õhudessantväelased pidid lennuvälja kaitsma vastase mehhaniseeritud üksuse (brigaadi?) eest, ning tegid seda ainult viimase ebakindluse ning initsatiivipuuduse tõttu. Loomulikult on võimalik vastase tankide vastu sõdida ka tõkete, miinide, Paremal juhul GC, Pvpj-1110 või Milan'iga. Kõigil neist on aga tõsiseid puudusi, mida saaks vast kõige paremini kokku võtta postulaadiga: "korvame puudujägi elavjõuga".

Ainuke "Soomuse augustaja", millega vastasel on potentsiaalne oht tuld saada suvaliselt jalaväeüksuselt, on meil ühekornde, kuni 300m laskekaugusega Instalaza. Kergsoomukite vastu on see üsna hea, kuid tummisema raua vastu jääb lahjaks. Inglismaa kasutab analoogilises rollis, Javelinide toetuseks, NLAW'd (seal vahetas see muide välja AT4-a). Ka Soomes on antud relv kasutusel Spike'i täeindamiseks suhtega kümme ühele. Tegu on fire-and-forget, 600m laskekaugusega raketiga, mis ründab top-attack režiimis, olles seetõttu täiesti adekvaatne ka tankide vastu. Võimekate, kuid kulukate jahutatud termosihikute asemel (mida Javelinil on kaks, nii raketis kui ka laskeseadmes) kasutatakse allasuunatud andursütik (proximity fuse). Riiuliiga on 20 aastat.

Eelmainitud olukorras võivad jalaväe poolt toetatud tankid ennast üsna kindlalt tunda. Eessuunast ei ohusta neid eriti miski. Kui Instalaza kõrval oleks laiem oht sattuda ka sellise reha otsa, oleks sel minumeelest oluline mõju ka taktikalisest plaanist kõrgemal.

Mis hinnaklassist me antud võime saamiseks räägime?
SIPRI andmetel maksis 1500 NLAWd Soomele aastatel 2009-2010 €38 miljonit. 14000 (sic) eksemplari UK-le (2009-2012) $550 miljonit.

Kui inglismannidel on neid ladudes tõesti selline hulk siis võiks ka kahe protsendi eelpaigutamine siia (teatava ühiskasutuse õigusega muidugi) olla meie tankitõrje võimekusele väga suure mõjuga. Kui nüüd veel õnnestuks teha sarname diili teha Javeliniga, kus me ostaks põhiliselt ainult väljaõppeks?

Märkus: mainin antud kontekstis ainukesena relvana NLAWd, mitte Saab Bofors Dynamics'i promomiseks, vaid lihtsalt seetõttu, et ei tea ühtegi võrreldavate parameetritega analoogi.

Õhu Enesekaitse



Suurimad (brigaadivälised) puudujäägid hetkel:

• Olematu võime ohustada vastase (ründe-)koptereid,
• Olematu võimalus ohustada vastase UAVsid, luure- või ründelennukeid.

Kui maakaitsepataljoni vastutusalasse ei jää mõnda strateegiliselt olulist punkti, puudub vastase lennuvahenditele sisuliselt igasugune oht kõrgusevahemikus 50-5000m. Lisaks õhutranspordi vabale volile teeb see ka vastase luurele asjad ülemäära lihtsaks.

Siin oleks hea ette kujutada sissitegevust vaenale tagalas. Saabugu see üksus tagalasse kuidas iganes. Kas viivituslahingus taganemisest äralõigatuna või näiteks sihipärase hajutatud lahingutevuse raames. Kui vastasele on teada, et ainuke "päris meie oma" õhutõrjevahend on Mistral, võib ründekopterite olemasolul iga "metsavennikest" karistamatult kottida, analoogselt NATOle Afganistaanis. Kaootiliste sündmuste käigus tagalasse sattununa asuks tunduvalt julgemalt vastase logistikakolonne varitsema, kui ei kardaks lõpetada oma elupäevi jäljena FLIR ekraanil mõne Pihkva Mil-28N 30mm automaatkahuri kuulirahe all, ilma ühegi, isegi teoreetilise, vahenita ennast kaitsta. Jääb vaid lootus et analüütikute negatiivsemad stsenaariumid ei täitu, ja liitlased hoiavad õhuruumi enda kontrolli all algusest lõpuni (mis vähendaks nagunii sissisõja vajalikkust oluliselt).

Mida me saaaks ise teha? Tee või tina, Mistraleid seljas vaenlase tagalas ei tassi, samas õlaltlastavatega oleks vähe teine lugu. Isegi kui meil oleks neid vähe, aga väljaõpe (ka sekundaarsetest üksustes) laiem, ei saaks vaenlane päris nii süüdimatult käituda, sest relvasüsteemide vähesust saaks ootamatult korvata liitlaste tagavarast. Ka endal oleks "puhtam, kuivem ja muretum tunne", et võibolla sai neid mõni teine piirkonnas tegutsevale väikeüksus ning, et kavastane ei saa olla kindel (väljajagamine ja kasutamine väikeüksuste õppustel rahuaajl treenitud).

Aitab lobast, räägime hinnast:
Stinger'i puhul olen nõus, et tegu on pigem Javelin'i kui NLAW hinnaklassi riistaga. Soome näitel läks 200 eksemplari maksma $90 miljonit. Samas leidub ka neid meie peamise liitlase ladudes omajagu. Ehk tasuks ka siin agressiivselt moosimine end ära? Minuteada oli vähemalt külma sõja ajal Bundeswehr'il olemas võimalus kasutada USA poolt ladustatud Stingereid. Alternatiivina sai Leedu poolalt second-hand GROM-e 75 tükki €34 miljoni eest. Tõsi, viimaseid langes Gruusia sõjas ka Venemaa kätte, mistõttu nende kasutamine on kahtlasem.


Kogu teema Kokkuvõtteks
Kui lõpuks üldse milleski selgust tahaks, siis järgnevas küsimuses: "Mistõttu on antud kategooriate relvasüsteemid arengugavadest totaalselt välja jäänud"?
Neid ei ole mainitud isegi mitte rubriigis: "Oleks tore omada, aga näe, pappi pole!", kuhu kuulusid näiteks MLRS ja keskmaa õhutõrje. Kas see tähendab, et need süsteemid on meie nõuetes sedavõrd tahaplaanil, et neid ei ole kavas vaadelda ei abi raames ega ka tulevase võimena 2023+ aasta konteksti? Asjatundmatuna jääb mulje, et tegu oleks mõnekümne-miljonilise investeeringuga väga väikeste järelkuludega. Oluliselt väiksem kui näiteks 24 liikuri ostmine ja pidamine.

Paar repliiki veel:

• Loodan, et eelnevast tekstist tuli välja, et oskan (tsivilisti uduajamise tasemel) asja üksuste konteksti asetada küll ja ei arva, et 1000 tankitõrjerelva on iseenesest parem kui 100 tanki. Pigem arvan seda, et kui 1000 tankitõrjerelva maksab 10 korda vähem kui 100 tanki, siis ma kõigepealt ostaks need tankitõrjerelvad ja alles seejärel tankid. Seda enam, et aktiivse väljaõppe ja kasutuse korral oleksid hinnakäärid kindalsti suuremad.
• Loodetavasti on arusaadav, et julgen vinguda peamiselt seetõttu et ka mu enda nahk on olukorra teravnemisel otseselt turul! Ei kavatse kõrvale hiilida isegi kui peaks ootamatul kombel ettenähtud ametikoha asemel kurikuulsaks "Kahe M-14 ja palja tilliga varustatud" mehikeseks osutuma (ise ju olen see massiarmee pooldaja, mida külvad, seda lõikad )

Mainitud ideed on foorumist korduvalt läbi käinud juba ammu ning ise olen neid vast liigagi palju tsiteerinud. Hea meelega ootaks informeerivat vastust mis aitaks teadmisi valdkonnas parandada. Ei soovi olla tuima järjekindlusega valel teel

Loodan et mure mõistetav. Samuti, et küsimustele on üldse võimalik adekvaadselt vastata, arvestades et väisame siiski avalikku foorumit

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Kogu soomusmanöövervõime point ongi võimekus liigutada mehi ja tulejõudu kiiresti positsioonidele, kust vastane meid oodata ei oska või kuhu tema ründe- või kaitseliin hetkel suunatud ei ole.

Ütleks, et ülimalt küsitav (ilmselt hetkeemotsiooni käigus arvutiklaviatuurist väljaimet) soomusmanöövrivõime "definitsioon"..

[erick]

Kogu soomusmanöövervõime point ongi võimekus liigutada mehi ja tulejõudu kiiresti positsioonidele, kust vastane meid oodata ei oska või kuhu tema ründe- või kaitseliin hetkel suunatud ei ole.

Ütleks, et ülimalt küsitav (ilmselt hetkeemotsiooni käigus arvutiklaviatuurist väljaimet) soomusmanöövrivõime "definitsioon"..

Oleksin pidanud täpsustama, et pidasin selle all silmas just mehhaniseeritud jalaväge. Aga kui see midagi ei muuda, siis muidugi oled teretulnud põhjendama, miks on hea mehhaniseeritud jalaväega teha otserünnakuid vaenlase liinide pihta.


Miski ei kohusta mind sellist demagoogiat kommenteerima
(by Borja)

[Kapten Trumm]

Eraldi kaasfooorumlane Trummile - jah me teame, mida me tahame ja oleme veendunud oma nõudmiste mõistlikkuses. Olen täielikult veendunud, et me ei ole ehitamas "überpataljoni" ega ka "ühe brigaadi armeed" ega ka vali kaupa "ainult ülemiselt riiulilt". Sellised väited on absursed ega arvesta reaalsusega mitte mingil määral. Kas teist brigaadi ei ehitata? Teisi relvaliike? Kaitseliitu? Erioperatsioonide võimet?

Muidugi ehitame.
20 miljoniga ja 200 miljoniga tegemist võime tõepoolest mõlemal juhul ehitamiseks ja arendamiseks nimetada. Kuigi jah, esimesel juhul leidub omajagu neid, kes uudiseid vaadates vaikselt kiruvad. See on see nii öelda strateegiline mõju (minu arusaamist mööda).
Teine asi, millle ma viitasin - et investeeringud (ja laiemalt eelarve) on aasta raamides piiratud. Sellest tulenevalt on piiratud ka vajalike ostude tegemine. Tänases raamistikus piirab üritust juba ainuüksi investeeringukomponendi suurus, mis tähendab, et järgmine liigutus ootab järgmist programmiperioodi ja ülejärgmine ülejärgmist. See on suur risk, sest ülejärgmist perioodi ei pruugi enam tulla. Sellisel juhul tekib olukord, kus meil suurimad investeeringud on läinud võimesse, mis soovitud operatiivset efekti ei anna. Mina aga arvan, et me pole nii rikkad, et panustada asjadesse, mis vaid taktikalist efekti annavad. Sõjalistes protsessides on ka oluline tegur aeg ja kui see võimearendus venib aastakümnete pikkuseks, siis on täiesti õigustatud küsimused, et miks see ja mitte too. Lisaks on kuskil õpetatud, et sõjalistest võimetest saadakse koondvõime korrutus, mitte liitmistehtega, st kui võrrandis on paar nulli, on ka tulemus null (või nulli lähedane).

Siin levinud vaidluse - kas tankid oleksid paremad? - kohta vastan, et tankidega saab lahendada palju erinevaid taktikalisi olukordasid. Tankid on väga hea relv. Kuid olen siiralt veendunud, et CV9035 (ja just nimelt CV9035) on märgatavalt mitmekülgsem ja vägagi paljudes olukordades meile vajalikum relv kui tank. On täiesti idiootne (paremat sõna ei leia) võrrelda CV9035 linnaliinibussiga või isegi vanema põlvkonna jalaväe lahingumasinaga.

Küsimus pole tankide ja CV-de (lollis) vastandamises. Küsimus on kompleksses võimearenduses. Minuarust on meil täna mingil tasemel soomustatud jalavägi, suurtükivägi, õhutõrje ja hulk muudki olemas. Antud kooslusest puuduvad lihtsalt tankid. Eespool loetletud võimed pole ideaalsed, kuid saab hädapärast hakkama, vähemalt mujal on saadud. Kui me loeme täna olemasolevate võimete väärtuseks 0,2 ja CV tasemel võimete väärtuseks 1,0, siis kui me teeme nende teguritega korrutustehte, kummal juhul tuleb vastuseks suurem arv?

[erick]

Kogu soomusmanöövervõime point ongi võimekus liigutada mehi ja tulejõudu kiiresti positsioonidele, kust vastane meid oodata ei oska või kuhu tema ründe- või kaitseliin hetkel suunatud ei ole.

Ütleks, et ülimalt küsitav (ilmselt hetkeemotsiooni käigus arvutiklaviatuurist väljaimet) soomusmanöövrivõime "definitsioon"..

Oleksin pidanud täpsustama, et pidasin selle all silmas just mehhaniseeritud jalaväge. Aga kui see midagi ei muuda, siis muidugi oled teretulnud põhjendama, miks on hea mehhaniseeritud jalaväega teha otserünnakuid vaenlase liinide pihta.


Miski ei kohusta mind sellist demagoogiat kommenteerima
(by Borja)

Taustaks nii palju, et loen just William S. Lind'i "Maneuver Warfare Handbook'i". Kui sealt üldse midagi kokkuvõtvalt öelda, siis seda, et otserünnakute aeg on läbi. Klassikaline soomusmanöövri definitsioon (kasutame soomusvägesid, et otserünnakuga tungida läbi vaenlase konventsionaalsete kaitseliinide) ei toimi juba enam ca pool sajandit.


Soomusmanöövri definitsioonil ei ole enam ammu midagi ühist "vaenlase konventsionaalsetest kaitseliinidest läbitungimisega"..
Sulle soovitaksin aga (hakatuseks) teha endale selgeks manöövri mõiste.. ja siis sealt (tasahilju, lihtsamast keerulisemale) minna juba edasi soomusmanöövri mõtestamise juurde..
Ja edu handbook-i tudeerimisel
(by Borja)

[Kapten Trumm]

Olen ka kuulnud sellist käsitlust, et "nüüd on manööversõda, otserünnakud on WWII teema, piisab ainult jalaväesoomukitest".
Põhimõtteliselt on manööversõda ka öövaatlusseadmeteta vastase ründamine pimedas, kuid see on pool tõde.
Tõde on hoopis selles, et olukord muutub kiiresti ja mitte kunagi ei ole täielikku ülevaadet vastase tegevusest ja asukohast ning taoline komponent peab olema võimeline end ka teele sattuvast vastasest läbi võitlema. Ei saa ju ringi keerata, et oih, vastane on liiga tugev, läbi ei saa, keerame ringi ja sõidame tuldud teed tagasi.

Või on probleem selles, et me oleme liiga harjunud ettemääratud stenaariumitega õppustega?

[erick]

Võibolla me räägime siin üksteisest mööda, aga ma ei näe, kuidas mu algne lause vale oli. See võis olla lihtsustus, kuid põhimõtteliselt oli see õige - saavutada olukord, kus sinu vägedel on paremast positsioneerimisest tulenev eelis.

Maneuver (American English), manoeuvre (British English), manoeuver, manœuver (also spelled, directly from the French, as manœuvre) denotes one's tactical move, or series of moves, that improves or maintains one's strategic situation in a competitive environment or avoids a worse situation.

Aga noh, see selleks, läheb teemast mööda juba.

Olen ka kuulnud sellist käsitlust, et "nüüd on manööversõda, otserünnakud on WWII teema, piisab ainult jalaväesoomukitest".
Põhimõtteliselt on manööversõda ka öövaatlusseadmeteta vastase ründamine pimedas, kuid see on pool tõde.
Tõde on hoopis selles, et olukord muutub kiiresti ja mitte kunagi ei ole täielikku ülevaadet vastase tegevusest ja asukohast ning taoline komponent peab olema võimeline end ka teele sattuvast vastasest läbi võitlema. Ei saa ju ringi keerata, et oih, vastane on liiga tugev, läbi ei saa, keerame ringi ja sõidame tuldud teed tagasi.

Või on probleem selles, et me oleme liiga harjunud ettemääratud stenaariumitega õppustega?

Maneuver Warfare Handbook soovitab väga selgesõnaliselt ja konkreetselt mitte hakata ennast läbi võitlema igast teele sattunud vastaste üksusest või liinist, vaid otsida vastase rindejoones "nõrku kohti" (gaps) ja "kindlaid kohti" (surfaces). Kergemad ja mobiilsemad üksused, milleks IFVdel jalavägi kahtlemata on, peaksid tuvastama mõlemad, ja seejärel nõrkadest kohtadest läbi tungima, jättes "kindlad kohad" lahendamiseks tugevamatele/sobivamatele üksustele (praeguses kontekstis nt kaugtuli, tankiüksused ja õhurünnakud) ja vajadusel omi aidates, rünnates "kindlaid kohti" selja tagant.

Mitte mingil juhul ei tohi laskuda otsekontakti endast tugevama vastasega, see oleks lihtsalt arutu meeste ja tehnika kadu.

[Kulibin]

OT. Vabandust.
Erick, kas ma lubasin ehitada linear motor cannoni ? Mis arvutiprogrammidest Sa jahud ?
http://imgur.com/a/GrAiE