Uued relvasüsteemid EKV-le

Vasta
Kasutaja avatar
kangelaspioneer
Liige
Postitusi: 1065
Liitunud: 30 Dets, 2004 13:13
Asukoht: Tallinn/Tapa
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas kangelaspioneer »

taara kirjutas:Kas see CV90 kere on ainult rauast karp + rattad all, või on tegemist töötava masinaga, millel on eemaldatud relvastus ja side?
Toetusmasinate "toorikud" on sõitvad pillid, ainult torn ja side välja võetud. Vähemalt osad neist on väga vähe sõitnud, mootoril paartuhat töötundi. Kuna hind oli täpselt selline, nagu ta oli, siis ei konkureeri M113 ühegi parameetriga. Ega seda ju ka valmis kujul ei pakutud, ikka tulnuks ümberehitus juurde osta.

Kas siin teemas eespool või mõnes teises lõimes rääkis vist Trumm sellest, kui vastik on elustada mingit masinat, mille keres on laagripesad ja poldiaugud välja veninud, mõnes kohas metall väsinud jne. Sellist masinat ei tarvitse enam korda saadagi, sest isegi kui kõik demonteeritavad detailid asendad, laagripesad taastad jne, jääb midagi külge monteerimise järel pinge alla, võllid võivad kergelt nurga all olla jne. Kes raskemat vanatehnikat taastanud, see teab. Alati ei juhtu, aga tuleb ette, sagedamini, kui tahaks.

Vene tehnika on veel omaette ooper. Kes kokku puutunud, peaks teadma, et kõik varuosad ei sobi kõigi masinate külge, ühe masina küljest võetud töötav sõlm ei tarvitse teisele külgegi minna, töötamisest rääkimata. Lisaks materjalide kvaliteet, õhumullid valumetallis jne.

Ma ei taha öelda, et vene tehnika halb, lääne tehnika hea vms, tuletan ühte-teist meelde lihtsalt.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42780
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kriku »

taara kirjutas:Mina lugesin siiski välja "toetusmasinate puhul", ehk siis Norra CV90 kered. Aga ma võisin ka hr. Palm-st valesti aru saada.
Sul on õigus, akf nimetu juba eespool viitas varasemale M113 vs CV90 arutelule, kus tõesti jutt norrakatest.

LISATUD: kriteeriumid muidugi seotud Hollandist ostetud lahingumasinate hankega, nagu akf Viiskümmend allpool kirjeldab.

Üldiselt tundub mulle (ja vähemalt kaks akf-i on ülal ka vastavat soovi avaldanud), et kui argumente ja fakte ei lisandu, võiks soomukihankimise probleemi mõneks ajaks rahule jätta. Iga kuu-pooleteise tagant mõni kiuslik või provokatsiooniline torge teha ja siis hakata jälle peale kõige sellega, mida on juba ma ei tea mitu korda arutatud - see on minu meelest halb stiil ega too kasu kellelegi.
Viiskümmend
Liige
Postitusi: 2110
Liitunud: 04 Aug, 2010 12:33
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Viiskümmend »

Norra kered osteti selleks, et nendest operatiivnõuetele vastavad toetussõidukid ehitada ehk sümboolse hinnaga soetatud kerede baasil on vaja ehitada 8-9 erineva funktsiooniga toetussõidukid.
Küsimus on selles, et äkki oleks tulnud hilisematele ümberehitajatele jätta võimalus mingite aplikatsioonide puhul ka mingeid muid (nende enda poolt pakutavaid) platvorme kasutada ning hoida kinni ainult olulistest operatiivnõuetest (peaks Hollandi lahingumasinaga sammu jne...). Siin foorumis on neid kõhklusi ülesse visatud iseenesest täiesti adekvaatsetel alustel, et äkki on Norra kerel baseeruv toetuussõiduk ikkagi mingil puhul overkill (akf Gorilla), äkki ei saa head järeleproovitud lahendust (akf Borja ja miinipildujad), äkki läheb ootamatult kalliks jne....
Vastused annabki hange, mille saab ka tühistada, kui see ideaalist hälbima hakkab. :roll:
Viimati muutis Viiskümmend, 21 Jaan, 2017 11:32, muudetud 2 korda kokku.
Kasutaja avatar
M.R.
Liige
Postitusi: 189
Liitunud: 19 Veebr, 2015 19:33
Asukoht: Anelema
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas M.R. »

Ühinen akf Krikuga ja loodan, et enne kui Trumm ärkab ja jälle otsast pihta hakkab, saab siit mingit tulemuslikku arutelu ja infot.
mutionu
Liige
Postitusi: 1468
Liitunud: 08 Nov, 2005 15:52
Asukoht: Pärnu
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas mutionu »

M.R. kirjutas:Ühinen akf Krikuga ja loodan, et enne kui Trumm ärkab ja jälle otsast pihta hakkab, saab siit mingit tulemuslikku arutelu ja infot.
Vähe vale koht ei ole faktide nõudmiseks?
Vähemalt mina loen lehe alaservast "Foorumi pealeht » Jututuba » Oleksoloogia". Kaks viimast sõna viitavad otseselt fantaasialennu võimalusele. Fantaasialennu ja faktide seost pole alati olemas.
Trummi ärkamine ... minu meelest ei tegele Trumm(ega ka keegi teine siin foorumis) Venemaa poolt toodetava(või kasutatava) tehnika haipimisega. Pigem on küsimus vajaduste ja rahakoti kokku viimises. Lääne uut(uuemat) tehnikat Eesti osta ei jaksa, seda vähemalt koguses, mis paneks kogu SA struktuuri pleki alla.
Jääb üle Lääne vana või Venemaa ja tema "sõpruskonna" poolt toodetav. Vaat selle haipimist näen ma Trummi postitustes küll. Oma nahale mõeldes olen sellise otstarbega tehnika haipimisega ka päri.
taara
Liige
Postitusi: 885
Liitunud: 12 Jaan, 2011 21:13
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas taara »

Need 35 CV90 kere paneb portsu mehi soomuse (mitte pleki) alla olenemata sellest, kas neist tehakse mingid toetusmasinad või ei. Ja see soomus on igatepidi parem (va relvastus, muidugi MT-LB pole ka nagu relvastatud) kui ükskõik milline Venemaa toodetav või lääne vana. Seda enam, et need kered saadi 18000€ eest.


Ahah..et dessantuura paneb soomuse alla aga crew sõidab lahtises torniaugus..
No loll jutt suhu tagasi :mrgreen:
(by Borja)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Norra või veel kellegi 40 keret kuskil laos meie kõnealust probleemi ei lahenda - perspektiivitu valik laiemaks kasutuseks, olgu nad kasvõi 125 mm mürsu kindlad ja maksku kasvõi 500 eurot. Esiteks leviku poolest on tegu pigem eksootikaga (pole neid vrakke kuskilt võtta), teiseks 600 hobujõulise ja 36-tonnise roomikmasina kulud on umbes võrreldavad kergemate tankide kuludega.

Samamoodi on perspektiivitu valik (antud kasutuseks jällegi) Pasid. Tootmine on lõpetatud ja seda ei käivitata enam, kasutusel olevate masinate arv väike, ülejääke pole ega ka teki lähiajal - kui ka kuskil 1 või 2 pataljoni kellelgi üle jääb, küsimust ei lahenda.

Jutt pole siin 1-2 pataljonist, vaid pataljonist igal aastal. See tähendab, et saadaolevate masinate arv peab olema sadades. Läänes siin esimese soojaga suurt peale M113 ei paistagi.

Need 35 keret paneb soomuse alla umbes 240 meest (CV-s on kohti 7 jalaväelase tarvis), täiesti tilk vett meres. Lisaks on seal ju puudu kõige kulukam osa, ehk torni relvasüsteemiga ja sinna vanarauaaiast saadud BMP-1 oma nagu ei pane ju.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Chupacabra kirjutas:Ma ei saa ühest asjast aru. Need kes CV90 kerede ostu maha teevad väidavad, et sama raha eest oleks saanud hunnikutes Vene tehnikat või M113 raipeid. Ja siis tuuakse sujuvalt sisse relvastamise kulud. Need Vene raiped ja/või M113d vajavad ju samamoodi relvastamist. Kas see ei maksa midagi? Kogu loogika aluseks võttes võib öelda, et M113/Vene raipe relvastamine maksab täpselt sama palju kui CV90 relvastamine. Seega on kogu jutlustatav sääst võimalik selle 635 000 euro sees. Peenraha ju. Loogikaga raskusi?

Ma ei tee nende Norra kerede ostu maha.
Lihtsalt viitasin siin, et need müütilised Norra kered ega ka laiemalt CV90 masinad meie soomuseprobleemi lahenda. Miks-vt eelmine post. Idanaaber aga lihvib Süürias juba mõna aega oma maaväe "mittekontaktset lahingutegevust" ehk üritab tööle saada seda ansamblit, kus taevalt vaadeldavale kahtlasele liikumisele tõmmatakse tuld reaalajas peale.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

taara kirjutas:Kui pelgalt rauast karp, siis tõesti ei tee midagi, aga kui tegemist on sõitva aparaadiga, siis soomustransportöörina on mehe eest väljas. Mine vea jalaväge turvalisel nii, mis mühiseb. See ju on Trummi põhiargument, et jalavägi ei jääks ilma transpordita 3 km pärast ühe snaipri tõttu. Tõsi, vene tehnikal on enamasti relvastus peal millega nagu saaks lahingusse ka minna.

Saag tõmmati käima M113-ga. Tõsine lahingmasin. 12,7mm Browning katusel metallplaadi taga. Selle sama asja saab vähese rahaga ka CV90 kerele peale upitada. Minu jutu point on see, et kui kusagil on töötav CV90 kere odavalt (nt. 18000€), siis see tuleb ära võtta hoolimata puuduvast relvastusest. Kahjuks neid masinaid on vähe.
Millegipärast tuleb iga kord, kui ma meenutan laiemat soomuse puudumist, kohe lauale need CV-d. Et on head ja lisaks on veel "norra kered". Kindlasti on head ja kered saadakse ka korda - aga tegu on eraldi probleemidega.

Sinu iroonia "M113, Browning katusel metallplaadi taga" ongi Eesti Vabariigi rahaliste võimaluste juures umbes see tase, mida me võiks laiematele massidele lubada. CV-sid või isegi tehaseuusi Pasisid (kui neid keegi toota hakkaks) ei suuda. Las need olemasolevad olla, vaatame edasi.

Kui aga tekib soov ironiseerida BMP-1 sitta kahurit või BTR-i öövaatlust või andmeside puudumist, siis julgen meenutada, et meil täna samades üksustes kasutatavates 1970ndade veoautodes pole isegi kergekuulipildujat, öövaatlust ega andmesidet, paljudel autodel pole ise töötavaid lahingutulesid (ja kui oleks, siis poleks kasu, sest autojuhtidele pole öövaatlusseadmeid ikkagi anda), rääkimata enamvähem hermeetilisest kerest, soomusest või aatomikaitsest.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
taara
Liige
Postitusi: 885
Liitunud: 12 Jaan, 2011 21:13
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas taara »

Viimane postitus antud teemal. Kui kunagi peaks tekkima juhus ja on võimalik saada sarnaste tingimustega CV90 keresid, nagu need Norra omad, siis jätame võtmata?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

18 tonniga tuleks ikka võtta. Kasvõi Cv90 üksuse tagavaradeks ja reservmasinateks. Isegi 50ga tuleks.
Aga tõenäosus, et neid tekib iga aasta kuskile 40-60 tükki, pole märkimisväärne.

Üks asi veel - siin omistatakse mulle miskipärast ideed 20 tuhandeste masinatega lahingusse minna. See pole nii.
Oma arutlustes (kasvõi see minu lemmiknäide ajateenija toetusest) olen rehkendanud 100 tuhat masin - see "20 tuhandene" koos töökorda seadmisega.

Ja teine asi - jutt pole praegu CV90 asendamisest, vaid laiema soomuse muretsemisest CV-le LISAKS.
Viimati muutis Kapten Trumm, 21 Jaan, 2017 13:33, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42780
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kriku »

Kapten Trumm kirjutas:Sinu iroonia "M113, Browning katusel metallplaadi taga" ongi Eesti Vabariigi rahaliste võimaluste juures umbes see tase, mida me võiks laiematele massidele lubada. CV-sid või isegi tehaseuusi Pasisid (kui neid keegi toota hakkaks) ei suuda. Las need olemasolevad olla, vaatame edasi.

Kui aga tekib soov ironiseerida BMP-1 sitta kahurit või BTR-i öövaatlust või andmeside puudumist, siis julgen meenutada, et meil täna samades üksustes kasutatavates 1970ndade veoautodes pole isegi kergekuulipildujat, öövaatlust ega andmesidet, paljudel autodel pole ise töötavaid lahingutulesid (ja kui oleks, siis poleks kasu, sest autojuhtidele pole öövaatlusseadmeid ikkagi anda), rääkimata enamvähem hermeetilisest kerest, soomusest või aatomikaitsest.
Kapten Trumm kirjutas:Lihtsalt viitasin siin, et need müütilised Norra kered ega ka laiemalt CV90 masinad meie soomuseprobleemi lahenda. Miks-vt eelmine post. Idanaaber aga lihvib Süürias juba mõna aega oma maaväe "mittekontaktset lahingutegevust" ehk üritab tööle saada seda ansamblit, kus taevalt vaadeldavale kahtlasele liikumisele tõmmatakse tuld reaalajas peale.
Kas M113 lahendab meie soomusprobleemi?

Veiko Palm väitis aasta tagasi vastupidist (viitame siis nüüd kolmandat korda 2 lk peale). Ma ei ole viimastel lehekülgedel näinud ühtegi sisulist argumenti selle poolt või vastu. Jah, muidugi on M113 soomus tugevam kui veoauto koormakate, aga olukorras, milles "Idanaaber aga lihvib Süürias juba mõna aega oma maaväe "mittekontaktset lahingutegevust" ehk üritab tööle saada seda ansamblit, kus taevalt vaadeldavale kahtlasele liikumisele tõmmatakse tuld reaalajas peale"?
mutionu kirjutas:Vähe vale koht ei ole faktide nõudmiseks?
Vähemalt mina loen lehe alaservast "Foorumi pealeht » Jututuba » Oleksoloogia". Kaks viimast sõna viitavad otseselt fantaasialennu võimalusele. Fantaasialennu ja faktide seost pole alati olemas.
Fantaasialend on täiesti OK. Probleem on praegu selline, et mõne mehe fantaasia lendab pidevalt üht ja sama kaart pidi ja juba ammu ei öelda midagi uut. Küll aga pillatakse iga kord mõni sapine või õel märkus.
Kapten Trumm kirjutas:18 tonniga tuleks ikka võtta. Kasvõi Cv90 üksuse tagavaradeks ja reservmasinateks. Isegi 50ga tuleks.
Aga tõenäosus, et neid tekib iga aasta kuskile 40-60 tükki, pole märkimisväärne.
OK, lepime siis kokku, et väga tore, et osteti nood CV-d (nii Norrast kui Hollandist) ja hoiame pöialt, et järgmise hankega sama hästi läheks?
mutionu
Liige
Postitusi: 1468
Liitunud: 08 Nov, 2005 15:52
Asukoht: Pärnu
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas mutionu »

Kriku kirjutas: Kas M113 lahendab meie soomusprobleemi?

Veiko Palm väitis aasta tagasi vastupidist (viitame siis nüüd kolmandat korda 2 lk peale). Ma ei ole viimastel lehekülgedel näinud ühtegi sisulist argumenti selle poolt või vastu. Jah, muidugi on M113 soomus tugevam kui veoauto koormakate, aga olukorras, milles "Idanaaber aga lihvib Süürias juba mõna aega oma maaväe "mittekontaktset lahingutegevust" ehk üritab tööle saada seda ansamblit, kus taevalt vaadeldavale kahtlasele liikumisele tõmmatakse tuld reaalajas peale"?
Mismoodi peaks selline ansambel panema eelisolukorda veoauto tendi?

Keegi pole öelnud, et eelisolukorda.

Kriku


Kui viimati lugesin siis kaitseb M113 kobar- ja kildmoona eest paremini kui tent. Droonivaatluse jaoks on veoauto liikumine samamoodi nähtav kui soomuki oma. Tekkivad inimkaod on OK kui tegu oleks meie naaberriigiga, kus 1000+ või isegi 10 000+ mehe kaotus ei tekita olulist virvendust(plaanid kehtivad, sõda lähe edasi jne). Meil on elavjõu pink ikkagi suhteliselt lühike.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kas M113 lahendab meie soomusprobleemi?
Minu arvates küll lähimad 10-20 aastat. Tegu on maailmas enim toodetud soomukiga ja neid seismas nii relvaärikate platsidel kui armeede platsidel piisavalt.

Leedu hiljuti ostis 168 analoogset masinat, tegemist on juhtimissoomukiga, aga annab ettekujutuse saadavusest ja hinnast.
http://www.janes.com/article/65998/lith ... om-germany
According to the Lithuanian Ministry of Defence (MoD), the vehicles will be delivered in a series of phases between 2017 and 2018. The total value of the transfer is just EUR1.6 million (USD1.72 million) and includes spare parts, maintenance tools, and crew equipment, the MoD said.
Väike matemaatika ütleb, et 10 tuhat eurot masina eest, sama raha me maksame veoautode eest ka. Kui sinna kühveldada 90 tuhat juurde, saab raadiod, öövaatlused ja selle "kilbiga Browningu" ka katusele.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42780
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kriku »

Kapten Trumm kirjutas:
Kas M113 lahendab meie soomusprobleemi?
Minu arvates küll lähimad 10-20 aastat. Tegu on maailmas enim toodetud soomukiga ja neid seismas nii relvaärikate platsidel kui armeede platsidel piisavalt.
Hea küll, sinu arust lahendab ja hr. Palmi arust
M113 A1 ja A2 moderniseerimised ei ole piisavad, kuid A3 puhul on parandatud nii läbivust, soomustatust kui ka muid näitajaid [...] kuid A3 pakkuda kellelgi ei olnud.
Ma ei näe, kuidas seda diskussiooni saaks edasi arendada ilma riigisaladust või AK kasutuspiirangut rikkumata enne, kui on kellelgi A3 pakkuda ja meie tahame samal ajal osta.
Kapten Trumm kirjutas:18 tonniga tuleks ikka võtta. Kasvõi Cv90 üksuse tagavaradeks ja reservmasinateks. Isegi 50ga tuleks.
Aga tõenäosus, et neid tekib iga aasta kuskile 40-60 tükki, pole märkimisväärne.
OK, lepime siis kokku, et väga tore, et osteti nood CV-d (nii Norrast kui Hollandist) ja hoiame pöialt, et järgmise hankega sama hästi läheks?
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline