Uued relvasüsteemid EKV-le

[Kapten Trumm]

Laiem soomustamine ei seisne Hollandist ostetud CV-dega võidu sõitmises. CV on üks parima läbivusega roomikmasinaid maailmas. Võib olla venelaste MTLB-V peaks sellega maastikul sammu. Kuid muude, täna veoautodel sõitvate üksuste soomustamisel ka M113 kuitahes vana mudeliga saavutatakse oluline eelis maastikuläbivuses ja sõdurite kaitstuses võrreldes tänase seisuga.

Palmi jutt oli Scoutspataljoni toetussoomukite valiku kontekstis, kus toetussoomukid peaksid suutma lahingusoomukitega sammu pidada. Kas vastane sellist kihutamist teha laseb ja kas see sammu pidamine seejuures tähtsust omab, on ise küsimus. Aga teoorias jah, ühe koondise masinad peaksid olema suht sarnase liikuvusega.

[Kriku]

Jah, muidugi eelis võrreldes praeguse seisuga - ma ju ka ülal juba mainisin, et ma saan täitsa aru M113 soomuse ja veoauto koormakatte vahest. Aga küsimus ei ole ju selles. Küsimus on selles, kas saadaval olevad M113 on piisavad?

[Kapten Trumm]

Kommertskorras (relvamüüjate ära ostetud riikide varud) on täna Euroopas platsidel sadu masinaid saada. Igaüks piisava rahakotiga võib minna täna osta. Samamoodi on saada sadu idabloki masinaid. Näiteks:
http://www.smithconsultinggroup.net/inv ... y_M113.php

Võimalik, et taolisi varusid on ka meile pakutud (enamasti enne avalikku müüki pakutakse taolisi asju liitlastele), lihtsalt see pole avalikuks tulnud. Antud Saksa M113 asi tuli ka avalikuks tänu sellele, et oli asjasthuvitatud isik (RUAG), kes selle meedias avalikuks tegi.

Lisaks on lähiajal oodata USA-s nende kasutuselt mahavõtmist - seal oli 2009 seisuga neid veel 6000 tükki relvajõudude hingekirjas. Meie aastane vajadus on 40-60 tükki (sõltuvalt mis struktuur aluseks võtta). Jalaväepataljon soomustransportööridel vajab kuskil 60 masinat. Igal aastal toodab Eesti uue jalaväepataljoni isikkoosseisu läbi ajateenistuse.

[tommy]

Küsimus on selles, kas saadaval olevad M113 on piisavad?

Kõige reaalsem oleks jänkide laovarudest.
Ja needki enamuses vanemad A2 mudelid, mis nõuavad mõnesajatuhendelist upgrade.
Muude Euroopa riikide jäänused on suhteliselt ära trööbatud.

[Viiskümmend]

Peamine argument, mis M113 kasuks räägib ongi ju asjaolu, et nii CV90, kui M113 on mõlemad ühe ja sama ettevõtte tooted, mis teeb ka nende ümberehitamise ja elutsükli korraldamise palju lihtsamaks. Kui tahta mingit sisulist alternatiivi, siis selleks oleks juba Rheinmetalli Marder 1A3 (Jordaania sai oma 50 Marderit 25 mln euroga) või mõne muu Ameerika-Euroopa-Aasia tootja platvormide poole vaatamine?

[mutionu]

Keskendumine sellele, kuidas ei saa, selmet keskenduda sellele, kuidas saab, ei ole just väga ilus tegevus.

Lihtsalt, puust ning punaseks. Vaja oleks SA koosseis viia elementaarse killukaitse alla. Alternatiivi nendele M113 -dele pole. Või on?

[Tux]

Alternatiiv on MTLB või BMP-1, BMP-2, rohkem tõesti meie rahakotile ei ole. Vanemad M113, mis ei ole A3 uuendatud on ka killukindlamad kui present.

[Chupacabra]

Jõuame lõpuks taas sinnani, et pole vahet kuidas me seda kahte protsenti leivale määrime. Osad tahaks seda määrida ühte äärde et oleks kaks rammusat ampsu, teised tahaks ühtlaselt üle leiva. Kahjuks on see arutelu sisutu. Ainuke asi mis aitaks terve leivakääru võiga katta on rohkem võid (ehk rohkem raha). Kuna meil eriti valikut pole, siis tuleb selles vallas teha reaalpoliitikat, mitte väärtupõhist poliitikat (kahe protsendi makaronijutt). Esiteks tuleb leida raha juurde (ja ma olen korduvalt öeldnu, et raha saaks ka makse tõstmata, lihtsalt uusi asju ei tohi valijatele lubada), teiseks tuleb käia raha kerjamas maailmas ja kui maailmas raha ei anta, siis tuleb kerjata relvastust. Ma tean, et kerjamine on jube alavääristav tegevus aga ma enne oleks kahel põlvel kui annaks riigi ära.

EDIT: ei saa öelda, et midagi pole tehtud. Eesti on küsinud Patriote aga ei teagi kuhu see takerdunud on. Kõige olulisem minu hinnangul on pakkuda lääneriikidele diile, kus nad ei pea oma sõdurite eludega riskima. See on nende valijate jaoks kõige tundlikum teema. Samas paar miljardit siia-sinna, selle ikka leiab.

[Kapten Trumm]

Ja needki enamuses vanemad A2 mudelid, mis nõuavad mõnesajatuhendelist upgrade.

Vot selliste surematute tarkuste pärast meil ka midagi pole.
M113 tuleb ilmtingimata upgradeda vähemalt CV9035 tasemele, muidu on "mõttetu".
Ja kuna see upgrade tuleb tavaliselt kallim kui päris masin, ongi võimalik idee lihtsalt põhja lasta.

Muideks veel, kuna tommy eespool esitles taolisi soomusmasinaid kui lahinguväljale mittejõudvaid ja ebausaldusväärseid, siis räägin natuke, kuidas tegelikult meil täna nende autodega lood on. Kuna mul on kogemata veoauto load ja alati kehtivad tüübikoolitused, siis olen keskmisest tihemini sattunud ka autorooli ja sõitnud päris hulga veoautodega, mida meil kasutatakse, Unimog, DAFid, MAN-id, mersud, Zil-id jne. Ütleme, et on ettekujutust sellest, millega sõidame ja kui kindlad need on. On neid küllalt nööri otsas veetud ja tee ääres reanimeeritud. Eriliseks naljanumbriks on saanud Saksamaal suht kalli raha eest hooldatud mersu veoautod, mis hakkavad üksteise järel teeäärde jääma. Esiteks on ebamugavas kohas tehtavad tööd jätnud türgi lukksepad tegemata, teiseks on autodel paakides hoiuplatsidel olnud kütuse konservant, mis on musta mögama sadestunud igale poole ja ja mis kõvema kasutamisega tükkhaaval eraldub ning filtritesse satub, neid ummistades. Nii tore lahingus eksju, kui on vaja kiirelt eemalduda ja auto lihtsalt ei sõida...

Väga palju on asja päästnud tegelikult vabatahtlikud mehhaanikud, kes oma vabast ajast ja tegelikult ka rahast on asjad ära teinud - sügav kummardus neile seejuures. Aga seda väita, et meil on üks probleemivaba autopark, mida tahetakse nüüd ebausaldusväärsete soomukitega rikkuda, no ei vasta kuidagi tõele.

[Kapten Trumm]

Alternatiiv on MTLB või BMP-1, BMP-2, rohkem tõesti meie rahakotile ei ole. Vanemad M113, mis ei ole A3 uuendatud on ka killukindlamad kui present.

Arvan, et suuremates kogustes BMP-2 saamine on juba probleem, need tänaseni ju kasutusel igal pool. Rohkem seisavad platsidel ikka BMP-1'd.
Ka BTR-80 on suhteliselt haruldane - veel kasutatav masin ju. Tuleb leppida OT-64ga.

Rootslaste kasutuses olnud 350 BMP-1, mida nad peale kalli raha eest korda tegemist jõudsid poolteist aastat kasutada, müüdi kuuldavasti ära alla 100 tuhat eurot tükist. Need olid rootslaste käest täiesti lahinguvalmis masinad. Teine suurem sats, ca 370 rootslaste ära remonditud MTLB-d sai saagiks soomlastele, 19 000 eurot tükist (samuti lahingukorras masinad). Ja soomlased pole ka neile mitmesaja tuhandelist upgrade'i teinud.

Aga jääme ootama uudiseid, mitmesaja tuhande (või lausa miljonilisi`?) upgradesid nõuavad leedukate 168 M577't, hinnaga 10 tuhat tükist, jääme huviga ootama

[Kriku]

Trumm, kui palju neid kokkuvõttes väidetavalt 100 000-lisi M113-eid siis ostma-renoveerima peaks ja mis aja jooksul?

[Xender]

Ukrainast ja Süüriast võib teha lihtsad järeldused :

1. Kui vastse ründelennuväge ei taltsuta siis pole suurt vahet millega maapeal ringi siblid - varem või hiljem saad paugu kätte. Sealjuures lühimaa ja keskmaa ÕT sundis Ukraina lennuväe täiesti maapinnale.

2. Kaugtuli on kuradima ohtlik - Ukrainas lasti pilbasteks terveid soomuskolonne, kus tankidest jäi alles ainult suitsev vanaraud. Siinjuures pole meie jaoks tegeliku vahet - kas kaotame 75% kompaniist või 50% kompaniist - lihtsalt kusagil mujal saab ta uuesti kaugtule pähe. Kui vastane võib kaugtulega karistamatult möllata - siis seda ta ka teeb.

3. Nii ukrainas kui Süürias saadi suuremad läbimurded seisma ( ükskõik millise poole pealt vaadates ) tavalise rindejoonega, mida hoiti. Ilma omapoolse kaugtuleta ja vastase lennuväe sebimise puhul pole meil mingit lootuski koondunud vastase rusika vastu.

Ühesõnaga on meie prioriteet tegelikult selge

Selleks, et ründelennuväe ja helikopterite suurt tõmblemist poleks oleks vaja rohkem Lühimaa ÕT ja keskmaa ÕT sinna juurde.

Selleks, et vastase kaugtuli ei tambiks karistamatult ning vastane ei saaks suuri rusikaid moodustada on vaja MLRSe ja iseliikuvat suurtükkiväge.

Lihtne ja loogiline mis peaks meie prioriteedid olema.

Mis puutub Marderisse siis jah - kui teda kasutada ülikalli kilomeetrihinnaga APCina siis mingit upgrade pole vaja - kehtib ka BMP 1 ja 2 puhul. Kui kasutada varemnimetatud asjandusi IFVdena siis on juba vaja upgrade-i mis pole üldsegi odav.

Soomlaste jutu järgi on sõidukilomeeter-igapäevakulud umbes nii 1 - 10nele veoauto vs BMP 2. Seda siis masina kohta - kui arvestada seda, et jalaväerühma vedamiseks läheb umbes 3 veoautot aga BMP 2htesid läheks nii 5 + veoauto. Võib öelda, et ühel õppusel käimine BMPdega lõppeks sellega, et praegune jalaväerühma aastane transpordieelarve tõmmatakse laiaks. Ülejäänud aja vantsivad jala ?

Isegi vene miljoniarmeel aktiivkasutuses nii 2000 jalaväelahingmasinat ja umbes teist samapalju soomustransportööre.

[tommy]

Alternatiiv on MTLB või BMP-1, BMP-2, rohkem tõesti meie rahakotile ei ole. Vanemad M113, mis ei ole A3 uuendatud on ka killukindlamad kui present.

Ajaraam on halastamatu..
Ükski masinatüüp pole ju halb iseenesest.
Kuid kõigil neil on oma kindel kasutusiga. Ühel hetkel saab mõistlik kasutusaeg lihtsalt otsa.
Kui Rootsi näiteks ostis Ida-Saksa varudest 350 BMP-1 tüüpi masinat, siis oli see tol ajahetkel igati mõistlik diil.
Selle hinna kohta saadi päris rahuldav tulemus.
Masinad olid valminud Tšehhoslovakkias aastatel 1972-87.
Ehk siis vanim nii paarikümne aastane ja uuemad veel päris "noored". Tehing toimus 1994.
Lisaks tegid rootslased Tšehhi firmas neile nii 1,5 milloni SEK-i eest (tüki kohta)vajaliku upgradi.

Aasta on väljas aga juba 2017. BMP-1d(ja paljud muud) on tänaseks päevaks juba liiga vanad ja väsinud.

Miks saatsid soomlased ahju ca. 150 sealtsamast Ida-Saksast hangitud BMP-1e..??
Kas neil on kogu SA struktuur juba soomuse all???
Miks vahetavad kreeklased oma kasutuses BMP-1d välja jänkidelt saadavate M-113 vastu.??
Kas viimane on tõesti niipalju parem??

Elada naiivses usus üheaegselt nii "odava ja toimiva" tehnika saadavuse suhtes ei vii küll sammugi lähemale vastusele küsimusele-"kuidas saaks"...

[Mercurius]

Toetan akf. Xenderi sõnastatud prioriteete. M577 võiks kaalumise alla tulla näiteks "pika-käe" liikurite toetusena. Kui liikurid igal pool vastase kaudtuld ei suuda ohustada siis võiks kaaluda M1064 või 2s1 võimaliku "lühikese-käe" liikurina (pataljon per brigaad?). Kuna niikuinii kõigile plekki ei jagu siis võiks kaaluda lahingtoetuse plekistamist (näiteks Pasi, VAB vms.)

[nimetu]

Kui liikursuurtükid millalgi hangitakse, siis tõenäoliselt läheb mingi osa toetuselemente niikuinii roomikute peale.
Leedukad hankisid enda omad koos tulejuhtimissoomukitega.