www.militaar.net

Sellega peab igati nõustuma, et ei Eesti ega EL ei peaks USAga tüli norima ega konflikti kiskuma. Sellest võita ei oleks mitte midagi ükskõik mis stsenaariumis (ja nii Hiina kui Venemaa oleks väga huvitatud ainult hagu juurde andma).

Aga äärmiselt naiivne oleks eeldada, et ainus mis toimub on mingi siiras mure väikeste kulutuste pärast mis lahtub niipea kui Lääne-Euroopa “teeb oma osa”. See ei ole enam Trumpi esimene ametiaeg.

Trumpi jaoks ei kehti ei siseriiklikud ega selle välised seadused ja kohe kindlasti ei aja ta äri ainult heas usus. Piisab heita pilk kakelungile Kanadaga. Kui fentanüül Mehhikost on päriselt teema, siis Kanada puhul on see absurdini küündiv ettekääne (0.2% sissetulevast, kusjuures Kanadasse liikus sama ajaga USAst rohkem). Ometi on see ainus etteheide kõigile tariifidele, mille pealt ehitatakse siis otsapidi ülesse sellise klassi nõudmised:

https://threadreaderapp.com/thread/1898 ... 65325.html

Euroopaga 25% tariifid on ka juba ette teada (piisab ainult vaadata kuidas Ungari on endale juba mingeid diile nende kergendamiseks välja kaubelnud on)

Sellises stiilis Maffiabossi läbirääkimised tulevad lähinädalatel ka meie õuele. Kui keegi arvab et mingi kaitsekulude muudatus (mida juba 800 miljardi osas ju tehakse) või Ukraina ELi poolt bussi alla viskamine midagi muudab, on ta küll äärmiselt naiivne.

Putjal tasub ainult piiksutada et USA väed Baltikumis on ikka hirmus pind silmis et vaherahu teha, ja need kaovad nagu sitt uttu.

lennumudelist kirjutas: ↑09 Mär, 2025 0:39 Väga hea küsimus. USA on võimas, aga kaugel ja praegu mitteadekvaatne. Ukraina on nõrgem, aga lähedal ja viibib Eestiga samas reaalsuses. Ukraina reaalsus ja Eesti reaalsus on vältimatumalt kokku seotud.

Minu hinnangul peaks Eesti välispoliitika lähtuma hetkel Ukraina küsimusest. Abstraktne liitlassuhe USAga on sellistes oludes teisejärguline. Tore, kui ta siiski on, aga hetkel antud silla kandevõimet küll ei tea. Ehk tuleb järgmine president.

Justnimelt. Ukraina totaalne hülgamine (ja alistuma sundimine) ei ole meile sugugi nii tasuta nagu siinsed Vooglaiu ja Helme välispoliitikat esindavad suunad tahavad näidata. Milline iganes tuleks rahu, vatid Ukrainat ülesse ehitada ei lase, põgenikke tuleb veel ja miljoneid. Järgijäänutest koostatakse "hakkliharivisid" mis hakkavad meie püssitorude ette jooksma (täpselt nagu juhtus okupeeritud Ida-Ukraina aladega).

Meie huvides on seda ennetada ja ära hoida ja EL'il on tegelikult ka piisavalt ressursse et seda teha, ka vajadusel ilma USAta (iseasi kas ka tahet). Just Ukraina ahju viskamine lootuses, et "äkki Trump tahab siis meie sõber edasi olla" on üsnagi lühinägelik. Eriti olukorras kus Trump on Putiniga omajagu sõpsi pannud soovib ametlikult suhteid reset'ida.

Mis puutub väitesse et justkui oleks lubanud meid ka kaitsta koos Poolaga. Juhuks kui keegi on lugenud ainult uute uudiste kokuvõtteid, soovitaks kuulata originaalklippi:

https://www.reddit.com/r/BalticStates/c ... he_baltic/

Tekitab sinus usaldust?

Gideonic kirjutas: ↑09 Mär, 2025 0:54 Putjal tasub ainult piiksutada et USA väed Baltikumis on ikka hirmus pind silmis et vaherahu teha, ja need kaovad nagu sitt uttu.

Kas see ka ilma Putja piiksatamata juba Trumpi rahuplaanis sees ei olnud?
Ameeriklased lähevad välja nii ehk naa, nagu baltisakslased enne nôukaokupatsiooni.
Muid liitlasi ei saa Trump käskida ja seega neid rahulepingu projektis pole.

Veelgi enam, kuna Trumpi rahuleping üritab niigi esile kutsuda sôda Euroopa riikide ja Venemaa vahel, pannes Euroopa rahuvalveväed Ukrainas NATO väliselt karistamatu löögi alla, siis USA lahkumisel NATOst pole Trumpil ja Puutinil enam vahet, kas Baltikumis on NATO vägesid vôi mitte. Orban liitub Puutiniga ning Ameerika väed Ungaris kaitsevad teda.

https://www.nato.int/nato_static_fl201 ... 024-en.pdf
On näha tabelitest, et ei pea paika Lennumudelisti väide, et 2014 alates oleks midagi arusaadavalt suurenenud. Demagoogia mõttes võib ka sakslaste 0.0x% muutusi muidugi tõusuks lugeda, aga reaalsed muutused on toimunud 23 ja edasi ning need propatrollide soovitatud liitlased lõunast ei saa tänase päevani 2% hakkama. Samuti ei ole see Lennumudelisti poolt näiteks toodud 800 mlrd mingi päris raha, aga plaani tasandil kemplemine lubamaks leevendada eelarvenõudeid, et riigid saaks laenata 4 aasta jooksul selles mahus raha juurde oma kaitse-eelarvete suurendamiseks. Mitte midagi käegakatsutavat.
gideonic post on huvitav. Ma olen veel paarist kohast kuulnud, et jänkid on meid maha müünud ja varsti käsivad meil Narva piiril väravad lahti teha ja relvad maha panna. Jätkub see jutt tavaliselt nii, et lõpuks jõutakse tõdemuseni, et tiblastaanlased polegi nii halvad, sest jänkid on (ka?) halvad. Kogemata või meelega otsene tiblapropa. Selline mitte millelegi tuginev muinasjutt Ukraina hülgamisest, Baltikumi hülgamisest, väärtustest jms on sama palju väärt kui Trumpi twitteri säutsud.
E: kust krdi kohast tuleb veel omakorda see väide, et EU peaks ukrainlased ahju viskama, et trumpiga sõbraks saada? Sellise sodi tootmise eesmärk pole enam mingi seltskonna ärevust kütta, aga tekitada lihtsalt olukord, kus iga mõtlev inimene hakkab juurdlema, palju selliseid sopatootjaid meie ühiskonnas eksisteerib ja kas neid on ikka mõtet tiblastaanlaste eest kaitsta.

Mida Trump selle jutuga ikkagi mõtleb, kui Euroopa riikide kaitsekuludega rahul ei ole? Tal paistab siiani olevat teadmine, et NATO-l on üks kassa, kuhu kõik liikmesriigid maksavad ja USA maksab kõige rohkem. Loodab, et Euroopa majandus aeglustub siis ja ei müü siis enam nii palju kaupu USA-sse? Aga siis ostab ka sealt vähem. Või loodab, et Euroopa ostab siis rohkem nende relvi? USA-l pole ka võimalik Euroopa arvelt teab mis kokku hoida, enamus tema kaitsekuludest on tehtud olenemata Euroopast, oleks teinud need nii või teisiti. Heidutus Venemaa vastu toimib täitsa hästi isegi praegusel tasemel, eeldusel et NATO põhimõtted ikka kehtivad. Nüüd on Trump ise ise oma jutu ja tegudega loonud olukorra, et Venemaale hakkab tunduba, et äkki need ühise kaitse põhimõtted enam NATO-s ei kehti ja võiks proovida mõnest nurgast hammustada.
Ukrainat on Euroopa ka täiesti tasavägiselt abistanud. Või oleks pidanud Ukrainat üksi toetama ja USA oleks kõrvalt vaadanud? See Euroopa väheste kaitsekulude kriitika oleks õigustatud juhul, kui USA näitaks ise eeskuju Ukraina abistamisel, aga just seda ta teha ei taha. Hea võimalus oleks ukrainlaste abiga Venemaad nii palju nõrgestada, et edasine Vene vastase kaitse vajadus hoopis väheneks. Praegu ei muretse keegi selle pärast, et oleks vaja ennast kaitsta Saksamaa, Itaalia või Jaapani vastu. Praegu üritab USA Venemaad hoopis tugevdada ja Vene ohtu suurendada Euroopale oma tegevusega. Lühidalt - vingumine Euroopa väikeste kaitsekulude üle ja samal ajal Ukraina Putinile loovutamine ei käi kokku, midagi on siin silmakirjalik. Nüüd muidugi Euroopa kaitsekulud suurenevad, see jutupunkt langeb edaspidi ära, aga kas suureneb ka julgeolek, on kahtlane.

davidsoniharald kirjutas: ↑08 Mär, 2025 19:46
[Majandusteadlane on rääkinud ..."Kui sulle midagi tundub, siis nii ongi - sulle tundub."

Täiesti õige. Kui sulle tundub et ta tahan kedagi suunata või millelegi tähelepanu juhtida siis see ainult tundub sulle niimoodi.

Vastuseks siin paarile akf-le, kes Keeniust ja tema välispoliitikat taga kiidavad. Võtaks ette ajaloo ning vaataks, mis juhtus ca 80 aastat tagasi. Jalta. Meid müüdi lihtsalt maha. Ja seal oli seesama USA president, ÜK peaminister ning despoot. Lihtsalt müüdi maha, sest sõbrustati onu Jozefiga. Tõe huvides jah, algas külm sõda ja tekkis Ameerika Hääl ja Vaba Euroopa ning toetati meie dissidentlust, aga põhiplaanis oli meid ära antud, kuigi omasime omariiklust. Miks peaks tänapäeval miskit muud olema? Ma ei usu küünemusta vöörtki Keeniuse lubadusi. Eriti vaadates seda, kuida sta putlerisse suhtub.

lennumudelist kirjutas: ↑09 Mär, 2025 0:39

Heca kirjutas: ↑08 Mär, 2025 22:25 On täiesti mõistetav, et Lääne-Euroopa riikide käitumine vihastas USA välja, nad ei ole täitnud kaitsekulutuste osas lepingut (seejuures jagades meeletutes kogustes raha erinevate pöörete tegemisteks).

Ainult ei vihastanud ju. Bideni administratsioonil ei olnud mingit kiiret ja Euroopa kaitsekulutused on tõusuteel alates aastast 2014.

Bideni administratsioonil ei olnud absoluutselt mittemillegiga kiiret. See on ka üks põhjustest miks putin Ukrainat sõjaliselt ründas. Plaan oli paari nädalaga Kiiev ära võtta oma mees pukki panna ja siis oleks juba liiga hilja reageerida. Seni kuni Bideni administratsioonil polnud kiiret.

Gideonic kirjutas: ↑09 Mär, 2025 0:54 Trumpi jaoks ei kehti ei siseriiklikud ega selle välised seadused ja kohe kindlasti ei aja ta äri ainult heas usus. Piisab heita pilk kakelungile Kanadaga. Kui fentanüül Mehhikost on päriselt teema, siis Kanada puhul on see absurdini küündiv ettekääne (0.2% sissetulevast, kusjuures Kanadasse liikus sama ajaga USAst rohkem). Ometi on see ainus etteheide kõigile tariifidele, mille pealt ehitatakse siis otsapidi ülesse sellise klassi nõudmised:

Trump lubas juba esimesel valitsusajal USA firmade tootmise USA-sse tagasi tuua, mis on selle tollisõja taust. Kes aru ei saa, miks Kanada ja USA vahelise tüli "põhjenduseks" on valitud narkootikumid ja immigratsioon, soovitan kuulata Vikerraadio 07.03 Uudis+ esimese tunni intervjuud Andres Kasekampiga, kes avab selle tagamaid ja selgitab USA poliitilise süsteemi eripärasid, mis allub otse presidendile (julgeolek) millest ka selline valik.

https://vikerraadio.err.ee/1609613158/u ... bdce447585

Jaanus2 kirjutas: ↑09 Mär, 2025 9:23 Ukrainat on Euroopa ka täiesti tasavägiselt abistanud. Või oleks pidanud Ukrainat üksi toetama ja USA oleks kõrvalt vaadanud? See Euroopa väheste kaitsekulude kriitika oleks õigustatud juhul, kui USA näitaks ise eeskuju Ukraina abistamisel, aga just seda ta teha ei taha.

Kuidas NATO riikide kaitsekulutused on seotud Ukraina abistamisega ? Mis loogika see on ? USA kaitsekulutused on kaks korda suuremad kui euroopal kokku. Euroopas kõige suurem on UK-l kes pole enam EU-s.

Jaltas oli vähemat põhjendus, et ilma onu Joosepita ei saadud lihtsalt hakkama ja oma särk on ikka ihule kõige lähemal. Aga praegu moosida riiki mängiva bensiinijaama direktorit, milleks? Persekukkunud riik igas mõttes, ainuke väärtuslik vara on biomass, mis ei esita küsimusi ja läheb tsaari eest liharünnakule.

Jaanus2 kirjutas: ↑09 Mär, 2025 9:48 Jaltas oli vähemat põhjendus, et ilma onu Joosepita ei saadud lihtsalt hakkama ja oma särk on ikka ihule kõige lähemal. Aga praegu moosida riiki mängiva bensiinijaama direktorit, milleks? Persekukkunud riik igas mõttes, ainuke väärtuslik vara on biomass, mis ei esita küsimusi ja läheb tsaari eest liharünnakule.

Kui tuumarelva sellises hulgas ei omaks, siis ka ei moositaks. Lihtne. Keegi ei taha oma ilusast elust mingi Ukraina või mõne muu mõttetu riigi pärast ilma jääda.

Ja sellise suhtumise juures ollakse valmis Hiinaga sõdima sõnades. Kas ikka ollakse? Mitte väga kaua aega tagasi oli viide sellele, et USA tõestas veenvalt, et suudab ka tavarelvastusega Vene objektid maatasa teha, kui on märke tuumarünnaku ettevalmistamisest. Arvatavasti on leitav, ise ei viitsi praegu otsida.

John Bolton ütles ühes intervjuus Trumpi "majandussanktsioonide" kohta, et Trump kavatseb "sanktsioneerida" targu valdkonda, mis Moskvat minimaalselt mõjutab, kuna Hiina abiga on antud teemal suudetud enamikku kahjudest vältida ja leitud alternatiivsed kanalid.

Ehk siis ei maksa rõõmustada, et nüüd ka midagi vajalikku tuleb.

trs kirjutas: ↑09 Mär, 2025 2:07 https://www.nato.int/nato_static_fl201 ... 024-en.pdf
On näha tabelitest, et ei pea paika Lennumudelisti väide, et 2014 alates oleks midagi arusaadavalt suurenenud.

Kas 430 miljardit on aru saadavalt suurem arv, kui 250 miljardit? Sest 430 miljardit olid NATO Euroopa + Kanada kaitsekulud aastal 2024 (eelhinnang enne aasta lõppu) ning 250 miljardit olid nad aastal 2014. USA samal ajal 650 -> 755, palju väiksem kasv nii absoluutarvudes kui protsentuaalselt (koroona aegse või ei teagi, järsku hoopis Trumpi aegse, ajutise allasurumisega 700 kanti).

Minu teada NATO ei ole oma soovituslikku 2% väärtust tänaseni ametlikult muutnud. Selle muutmiseks on protsess, mida USA saab vajadusel algatada.

Paraku on kaitsekulude number sootuks teine asi, kui põhimõtteline usaldus, et liitlane sinu huvidega arvestab. Hetkel käib 800 miljardise eelarve läbi rääkimine EL-is seetõttu, et Trumpi administratsiooni käitumise osas on põhimõttelist laadi kahtlused, tulenevalt nende poolt Ukraina (aga ka Taani ja Kanada) kohtlemise viisist.

Siiski, vaatame mida näitavad kaitsekulud GDP suhtes: kui aastal 2014 Euroopa ei täitnud NATO soovitusi, siis aastal 2024 Euroopa (v.a. üksikud venitajad) täidab NATO soovitused.

Jaanus2 kirjutas: ↑09 Mär, 2025 10:03 Ja sellise suhtumise juures ollakse valmis Hiinaga sõdima sõnades. Kas ikka ollakse? Mitte väga kaua aega tagasi oli viide sellele, et USA tõestas veenvalt, et suudab ka tavarelvastusega Vene objektid maatasa teha, kui on märke tuumarünnaku ettevalmistamisest. Arvatavasti on leitav, ise ei viitsi praegu otsida.

Aga sa otsi. Ma ei ole sellist asja näinud ega lugenud. Ja kui USA tõestas veenvalt, siis allikaks sobivad muidugi ainult ametlikud USA allikad.

Lennumudelist, see on sul odav demagoogia. 2014-2024 vahe on kümme aastat ja sinu väide oli, et alates 2014 on suurendatud ning selle tõttu ei ole Trumpil justkui õigust plõksida. Nii see ei ole. Kui aastate lõikes selle vahe lahti võtad, siis 8 aastat on teleka ees onaneeritud, odavat gaasi ostetud ja ainult üksteisele räägitud, kui hästi läheb. Tabelist on näha, et alles 2023 hakkasid numbrid reaalselt muutuma ja hakati täitma seda 2% nõuet. Lihtsalt absoluutnumbrite välja toomine on odav demagoogiavõte, ei ole kuidagi seotud liitlaste vahel kokkulepituga. Soovitan edaspidi kasutada propaganda jaoks konverteerimist näiteks rubladesse 2014 ja tänase kursiga, saad veel palju ilusamad numbrid
Küsimus ongi selles, kas liitlane sinu huvidega arvetab või mitte. Pigem kas liitlase huvidega arvestamine on sinu huvides, sest ma kordan veel kord, et ükski riik ega valitsus ei saa olla altruistlik ja jagada ennast valinud inimeste vara ja usaldust laiali, kui ta ei usu, et sellest on nendele inimestele ja riigile midagi kasu. Sama ka igasuguste kokkulepete puhul. Pikka aega ei ole Euroopa arvestanud jänkide huvidega. Selle 800mrld põhimõtteliselt laenuvõimaluse vajadus ongi otseselt see, et enne 2023 on tegeletud demilitariseerimise, sookvootide täitmise ja muu jamaga ning reaalset sõjalist jõudu ei ole ning seda ei saa ka 1-2 aastaga taasluua, kui näiteks Saksamaa eelarve on tänaseks minimaalse 2%-ni venitatud(tiblatrollide arvates meile eriti hästi liitlasteks sobivate L-Euroopa riikidel pole isegi 2%-ni venitatud).
Jänkidel on Euroopas sama palju vägesid kui Saksamaal ja see on reaalne kulu. Jänkid saaksid päris pikka aega omale mõnusalt taskusse kustes soojas istuda, kui isolatsioonis istudes kaitse-eelarve suunaksid sarnaselt Euroopale igasugustesse sotsiaalprogrammidesse.
Ma ütlen veel kord, et see soovmõtlemine reetmistest jms ei ole eriti loogiline. Mõnel on kindlasti klikimeedia üledoosist paanika, väga suur osa inimesi elab mentaliteediga, et kõik teised peavad vastutama nende heaolu eest, aga üle lugedes jäävad veel mõned, kes kumbagi rühma ei sobi. Loogiline võiks see meeleheitlik tibapropa levitamine kõlada tulevate valimiste taustal (näiteks kaabupoiste kampaaniana) või siis üldise tiblapropaganda osana, sest kui teised vaatasid alguses Trumpi lapsesuud hämmastusega, siis tiblameelsetel tärkas hetkeks tõsine lootus, mida kiiresti ära kasutama hakati. Aeg näitab, aga eks igal oinal tuleb oma mihklipäev.

trs kirjutas: ↑09 Mär, 2025 12:38 Lennumudelist, see on sul odav demagoogia. 2014-2024 vahe on kümme aastat ja sinu väide oli, et alates 2014 on suurendatud ning selle tõttu ei ole Trumpil justkui õigust plõksida. Nii see ei ole. Kui aastate lõikes selle vahe lahti võtad, siis 8 aastat on teleka ees onaneeritud, odavat gaasi ostetud ja ainult üksteisele räägitud, kui hästi läheb. Tabelist on näha, et alles 2023 hakkasid numbrid reaalselt muutuma ja hakati täitma seda 2% nõuet. Lihtsalt absoluutnumbrite välja toomine on odav demagoogiavõte, ei ole kuidagi seotud liitlaste vahel kokkulepituga.

Tahtsin ka sellele udujutule(kas ei oleks hea vaste inglisekeelsele sõnale fake news?) tähelepanu juhtida aga ei viitsinud.
Paneme kõrvale graafiku mis oli aasta tagasi
https://www.err.ee/1609253742/nato-riig ... 66&slide=0
Ja arvestame nendest 2% täitnutest maha riigid, kes oma paratamatu väiksuse tõttu ei saa suuremas pildis eriti rahaliselt panustada( vaatamata sellele et protsent on täidetud)

Ja muidugi huvitav süüdistus et USA-s ei ole tõusnud selle ajavahemiku jooksul kaitse(sõjaline) eelarve Euroopaga sarnases tempos. -Neil ei ole see kokkulepitud 2% juba pikemat aega probleem olnud?