"Tankid EKV-le"

[Leo]

Seda soomlaste tankiostu diili tagamaid valgustas kunagi üks Soome tankikooli ohvitser. Neil oli laual kolm varianti: 1) olemasolevate T-72 moderniseerimine, 2) uute vene tankide ehk T-90 ostmine ja 3) kasutatud lääne tankide ostmine.
Miks T-72 moderniseerimine esimesena plaanist välja arvati, seda ta kas väga pikalt ei rääkinud või ma lihtsalt ei mäleta. Tankiga T-90 käisid soomlased Venemaal põhjalikult tutvumas ja selle ohvitseri käest kuulsin ainult kiitvaid hinnanguid ning tõepoolest Soome kaitseväelaste valik oli T-90. Valituks osutus sel ajal aga kasutatud Leopard 2A4 ja ei millegi muu kui hinna pärast. Uue T-90 hange oleks tulnud 5x kallim kui kasutataud Leopard 2A4 hange.

See on vägagi usutav väide, sest kui sama raha eest saab 5x rohkem yhikuid soomustehnikat, siis on see väga kaalukas argument. Samamoodi pohjendati A6 hanget, tykihind 2 milj €, samas kui A4 tuunimine samale tasemele suurusjärgus 5 milj ja uute tankide ostmine veel palju kallim.

[Kapten Trumm]

Mina näen küll Soome tankiotsustes ratsionaalseid valikuid.
Ka Ida-Saksast T-72 kahmamisel, mida siin osad tegelased naeruvääristanud on.
Lihtsalt soomlased arvestasid võimalusega, et vahepeal võib sõjaks minna, eriti kui oli teada, mis NSVL äärealadel toimus.
Ka 10-ks aastaks millised tankid võtta on ratsionaalne.

[Xender]

Tõe huvides tuleb siiski mainida, et see India diil oli natuke ka teine - terve tehnoloogia müük + India T90S ajas kindlasti ka kalliks terve hunnik lääne elektroonikat mis juurde monteeritud. Üldiselt loetakse india T90 Bhishma-t paremaks kui VF relvastuses olevaid T90neid kui T90AM välja jätta.

Arvatavasti oleks Soome nii 2 kuni 2.5 miljoniga kätte saanud ( + sellal mitte kõige paremini minev VH majandus ). Leo 2 A4 oleks ta parem masin olnud. A6est vist mitte. Kui võtta eelduseks, et A4 eest käidi mingi raha välja + muud kaudsed kulud jne + nüüd ikkagi A6 ost ... Raske öelda, kui soodne see diil tuli.

T72M-ide sulatusahju ajamine oli muidugi lollus. Suur osa koolitust, infrastruktuuri ja palju muud lihtsalt kirjutada korstanasse.

Üleüldisemalt ... Soomlased võivad mingeid asju mõistlikult teha, kuid tankimajandus - 15 aasta jooksul istuda 3 erineva masinapargi peal ... on üüber lollus. Ükskõik millise nurga pealt seda vaadata.
Isegi nende A6 ostmine soomel oli minu meelest nats mõtetu - mida nad kavatsevad kasutada 2030 aastani - kui arvestada, et Hollandi A6 on tegelikult ümberehitatud 80nendate masinatest - siis saab selleks ajaks nende vanuseks nii pool sajandit. Ehk siis nii natuke enam kui 10 aasta pärast peab soome uuesti hakkama uusi tanke vaatama.

[mutionu]

Üleüldisemalt ... Soomlased võivad mingeid asju mõistlikult teha, kuid tankimajandus - 15 aasta jooksul istuda 3 erineva masinapargi peal ... on üüber lollus. Ükskõik millise nurga pealt seda vaadata.
Isegi nende A6 ostmine soomel oli minu meelest nats mõtetu - mida nad kavatsevad kasutada 2030 aastani - kui arvestada, et Hollandi A6 on tegelikult ümberehitatud 80nendate masinatest - siis saab selleks ajaks nende vanuseks nii pool sajandit. Ehk siis nii natuke enam kui 10 aasta pärast peab soome uuesti hakkama uusi tanke vaatama.

Selle jutu järgi on tankide ostmine üldse keeruline teema. X aja pärast tuleb nagunii uusi otsima hakata.

Soomlaste loogika on, minu arvates, lihtne. Sõda võib alata nädala pärast ja ainus, keda 100% usaldada saab, on Soome ise.

[Mamba]

Jah eestlase loogika järgi oleme ju võidumehed.
Vähemalt ühes asjas õnnestus olla naabrist parem.
Sõda ei hakanud ja 90ndate keskel isegi uuena ostetud tankid oleks nüüdseks juba täiesti vanad.

[Kapten Trumm]

segi nende A6 ostmine soomel oli minu meelest nats mõtetu - mida nad kavatsevad kasutada 2030 aastani - kui arvestada, et Hollandi A6 on tegelikult ümberehitatud 80nendate masinatest - siis saab selleks ajaks nende vanuseks nii pool sajandit. Ehk siis nii natuke enam kui 10 aasta pärast peab soome uuesti hakkama uusi tanke vaatama.

"Huvitav" loogika......
Kui näiteks õnnestuks 1945. a toodetud T-34 tank hästi odavalt uuendada tasemele, et see vastab iga näitaja poolest 2A6-le (oletame, et võluvitsaga on võimalik), siis oleks see täielik jama ja tuleks jätta tegemata, kuna tank oleks täna 70 aastat vana......?

Isegi nende A6 ostmine soomel oli minu meelest nats mõtetu - mida nad kavatsevad kasutada 2030 aastani - kui arvestada, et Hollandi A6 on tegelikult ümberehitatud 80nendate masinatest - siis saab selleks ajaks nende vanuseks nii pool sajandit. Ehk siis nii natuke enam kui 10 aasta pärast peab soome uuesti hakkama uusi tanke vaatama.

Aga tee üks arvutus, kumb annab väiksema kogukulu, kas 2,5* miljonit jagada 15 aasta peale või 10 miljonit (selline võiks olla tehaseuue 2A6 hind täna) jagada 30 aasta peale?

*2,5 miljonit - 2 miljonit soetus ja 0,5 miljonit remondiks. Uuega eeldame, et remonti ei vaja.

[Leo]

Ma ei väsi korrutamast Soome ja Eesti riikide täiesti erinevat vaadet riigikaitsele. Soomlased teavad, et soda voib alata homme ja liitlastest on parimal juhul natuke abi. Sellepärast ostetakse kokku sobiva hinnaga nassvärki, isegi siis, kui see ei ole koige edevam, sest homme voib vaja minna ja vana tank on parem kui ilma tankita olla!

Eestlased panevad monuga rehepappi ja teevad moe pärast nägu, et ehitatakse ikka ka riigikaitset. Hea näide on see, kuidas tosiste ametite pidajad suust vahtu väljastades pyyavad inimesi veenda, et Skaudi varustamine IFVdega APCde asemel ongi soomusmanöövervoime. Mingid "lollid" räägivad, et ikka ei ole ja tanke peab olema. Väga ei kadesta, kui Skaut kunagi MBTdega kokku satub ilma oma tankideta, sellest tuleb suhteliselt yhekylgne lahing ja peale seda ongi otsas see 180 milj € eest soetatud "soomusmanöövrivoimekus", kurat kyll, kui jubeda sonavärdja on poliit-tehnoloogid välja moelnud! Tegelikult on tegemist nishivoimekustega ja peale jalaväe ei ole EKJ 20 a peale midagi ette näidata, mis oleks yles ehitatud! Elatakse mingis roosamannas, lootuses, et tsaar Vladimir I on hea onu ja kui tal ongi paha päev, siis meil on ju liitlased! Paraku on maailma ajalugu täis näiteid, kuidas väikeriigid on peenraha suurriikide omavahelises arveteklaarimises.

[Lemet]

Ai-ai-ai, isand Leo....niimoodi pealiini vastu...

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Ei viitsi teemat tagasi lappama hakata aga mõni aeg tagasi ma (vist) ise ütsin siin, et too müstilise varjundi omandanud "soomusmanöövrivõime" on meil:
a) üldse lahti defineerimata ning
b) lihtsalt niisama sõnakõlks - millel pole miskit sõjalistehnilist tähendust taga..

Pääle seda keegi oponentidest soovitas mul endal see "võime" siis ära defineerida - no mulle omase (loomupärase) laiskuse tõttu ma seda ei viitsinud.. Nüüd on aga foorumlane Leo kätte võtnud ja selle asja meie jaoks piisavalt selgesti lahti mõtestanud

Niisiis - soomusmanöövrivõime "definitsioon eesti moodi" (ja täna) kõlab umbes järgmiselt:

..tosiste ametite pidajad suust vahtu väljastades pyyavad inimesi veenda, et Skaudi varustamine IFVdega APCde asemel ongi soomusmanöövervoime. Mingid "lollid" räägivad, et ikka ei ole ja tanke peab olema...
.."soomusmanöövrivoimekus", kurat kyll, kui jubeda sonavärdja on poliit-tehnoloogid välja moelnud! Tegelikult on tegemist nishivoimekustega ja peale jalaväe ei ole EKJ 20 a peale midagi ette näidata, mis oleks yles ehitatud!

[tommy]

Hetkel ametisolev minister väljendas oma seisukohta vaid mõni lehekülg tagasi..

Üks komponent kui selline ei tekita kaitsevõimet, see peab olema integreeritud tervesse süsteemi. Selleks, et saada soomusmanöövervõimekust on vaja kolme asja tegelikult: on tarvis jalaväe lahingumasinaid, on tarvis iseliikuvaid suurtükke ja siis tanke. Ainult need kolm komponenti omavahelises koostöös suudavad tegelikult tagada selle, mida ma tahame, see on soomusmanöövervõimekus.

Jamaajamist ja lahmimist stiilis....

.tosiste ametite pidajad suust vahtu väljastades pyyavad inimesi veenda, et Skaudi varustamine IFVdega APCde asemel ongi soomusmanöövervoim

...see, muidugi ei takista.

[Lemet]

Üks komponent kui selline ei tekita kaitsevõimet, see peab olema integreeritud tervesse süsteemi.

IMHO olnuks tankide soetamise korral võimalik olnud kasutada PASIsid ühe komponendina. Ja oleks süsteem kui selline olnud olemas. Kehvake, aga siiski. Praegu aga...

[Lemet]

Hm..minu mäletamist mööda on näiteks isand Trumm siin järjest juttu teinud, et koos tankidega kasutab arvatav vastane edukalt ka BTR tüüpi transportööre. Ja ei maksa pehmet soojaga segamini ajada- loomulikult oleks kõige ideaalsem mudel TANKID ja roomikutel lahingumasinad. Millele järgmine kooslus oleks TANKID ja ratastel lahingumasinad või transportöörid. Ja viimasena ilmselt roomikutel jalaväe lahingumasinad ilma tankideta. Ja mis teema vanemate postituse lugemisse puutub, siis on mul tugev tunne, et teen seda nii mõnestki tihedamalt.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Hetkel ametisolev minister väljendas oma seisukohta vaid mõni lehekülg tagasi..

Üks komponent kui selline ei tekita kaitsevõimet, see peab olema integreeritud tervesse süsteemi. Selleks, et saada soomusmanöövervõimekust on vaja kolme asja tegelikult: on tarvis jalaväe lahingumasinaid, on tarvis iseliikuvaid suurtükke ja siis tanke. Ainult need kolm komponenti omavahelises koostöös suudavad tegelikult tagada selle, mida ma tahame, see on soomusmanöövervõimekus.

Julgen väita, et see foorum/foorumiteema siin oli üldse esimene, kes juhtis tähelepanu sellele, et kamina poolt aastaid jutustet "soomusmanöövrivõimekus" mõistena ei päde kohe mitte..
Nüüd on siis ka minister (lõpuks) järele jõudnud ja (moka otsast) tunnistanud, et pelk Skaudi üleviimine ratastelt roomikutele ei ole ei "soomusmanööver" ega ka mitte vastav "võimekus"

Vägisi tundub, et ministri nõumehed-kõnedekirjutajad (näit tommy?) on hakanud käima foorumist aabitsatõdesid omandamas

[Kapten Trumm]

Nõunik võiks veel selgeks saada, et võime ei koosne mingitest masinatest, vaid teatud alamvõimetest, mida on võimalik saavutada rohkem kui ühte tüüpi masinaga.
Need oleksid siis soomustatud otsetule võime, soomustatud jalaväetranspordi võime, kaudtule võime, õhutõrje võime jne.
Otsetule võimet näiteks külma sõja ajal Rootsis saavutati muuhulgas liikursuurtükkidega (Stridsvagn 103).
Soomustatud jalaväetranspordi võime saavutamisest ka soomustransportööridega on siin küllalt räägitud.
Kaudtule võime on põhimõtteliselt saavutatav ka veetavate haubitsatega, ainult siis oleksid soovitatavad soomustatud roomikveokid ja suurem relvade arv (et kompenseerida väiksemat liikuvust). Jah, enamasti saavutatakse loetletud 4 võimet tankide, IFV-de, liikurhaubitsate ja liikuvate ÕT masinatega. Kuid on ka erandeid, kus teistmoodi tehti/tehakse.

Üks näide, kuidas olemasoleva, lahjavõitu rauaga saab loovalt asju lahendada, on meil siin korduvalt brigaadi tegevuses mõttetuks nimetatud D-30 kasutamine uute pataljoni lahingugruppide kaudtulekomponendis (koos 120 MP-ga).

[Leo]

Suur tänu usalduse eest, see on ikka tore, kui onnestub monele humanitaarpoliitikule voi tema juhtmele konjakiklaasi urineerimisega päev ära rikkuda ja karjuda tänavanurgal, et kuningas on alasti!

Ma saan aru, et JDW ja muude allikate infomyras ei ole lihtne orienteeruda, siis teen veel asja lihtsamaks:

a) MBT ehk lahingtank on soomusväe alustala ehk vundament, millele on voimalik erinevaid abimasinaid lisades erinevaid voimekusi saavutada;
b) ilma tankideta soomusväest rääkides teeb rääkija peamiselt enda lolliks, eeldades, et auditoorium koosneb idiootidest, kes teemat ei valda;
c) MBT abimasinatena on soovitav kasutada roomikutel olevaid soomukeid, kuid häda korral käivad ka ratastel soomukid voi soomustatud veoautod, mitte nii väga ammu soitis tanke saatev jalavägi yldse jalgrattaga tanki sabas voi tanki kere peal;
d) Enne kui EKJ saab tankid, voi liitlased deponeerivad (keeruline sona, tähendab eesti keeles hoiustamist voi ladustamist) siia vähemalt 1 pataljoni tanke, ei ole hea mote inimestele igasugu keeruliste poliittehnoloogiliste sojaliselt sisutute terminitega nagu "soomusmaöövervoime" eetrit reostada;
e) kysimuste korral loe hoolikalt punkte a) ja b) voi lase kirjaoskajal inimesel aeglaselt ette lugeda.

Pohiteema on selles, kas on tanke voi ei ole tanke, koik muu on teisejärguline.