www.militaar.net

Sollmann kirjutas:
Sasha kirjutas: -- eestivenelased riskivad kordades rohkem kui eestlased; sest konflikti puhul nendega ei hakka "tseremoonitsema" ei Venemaa ega Eesti.
Risk kaotada on suurem?
Väga kahtlen, sõber-Sasha.
Eestlased-lätlased ei ole ju kaugeltki nii tulipäised ja kergesti mõjutatavad kui kaukaaslased ning relvakonflikti korral, ptüi-ptüi-ptüi, selliseid veriseid vaatemänge massilises korras siinmail ilmselt sündida ei saaks.

Loodame, et meil ei teki kunagi võimalus veenduda, kuidas sellega lood on reaalsuses ja kumb meist on õige.

Kuid kerge oletada, et sõjategevuses Kirde-Eestis hukkub rohkem eestivenelasi kui eestlasi. Ajaloolised kogemused (mõtlen eelkõige juudi- ja "punaste"-vastased aktsioonid 1941) on Baltikumis pigem negatiivsed, seega ma küll nii kindel ei ole, et olukorra pingelisemaks muutmise korral need "ektsessid" ei kordu. Hoiduda taolistest asjadest võib ainult lõimumise õnnestumisel ja rahvusterviku loomise pärast; aga selleks on vaja õitsva elu aastaid ja aastaid. Kas on meil ees neid aastaid, ma pole kindel. Loota tahaks, muidugi

Sollmann kirjutas: Samas revalased-linterlased, kes demokraatia puudumise üle EV-s alailma kaevelnud, korraldaksid võimaluse korral siin sellise verepulma et vähe pole ja kehtestaksid sellised inimvihkajalikud seadused, et roni mööda seinu üles.

Mingi protsent selliseid liim-bööm-linter-reva-laadseid tegelasi on igas ühiskonnas. Paraku sellega tuleb leppida ja natuke kergemini nendesse suhtuda. Vähemalt seni, kui nende toetus ei lähene valimiskünnise juurde.

Some kirjutas:
denis23 kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas: Izvini brat, aga sellised pärid on otsekui delfi foorumist siia kopitud

Tegelikult on selline asi vaid rahvust tugevdav. Saamatud ja mõtlemisvõimetud hukkuvad. Kellel on eluliselt vajalik rates tsillimine ja mobiilihelinate tellimine, need muidugi hukkuvad kurvastusest. Kaitsevõime ei kannata

Mitu tuhat eestlast võib hukkuma selleks, et sinusugused friigid saaksid oma ambitsioonid rahuldatud?
Hmmm. Retooriline küsimus - kui palju venelasi peab hukkuma enne kui nad aru saavad et deržaava pole neid elusid väärt? Mis Lõuna-Osseetiat puudutab, siis enamik osseete elab mööda Gruusiat laiali ja ei virise. Nii armeenlasi kui asereid on Gruusias 5 korda rohkem kui osseete... Kui nüüd järele mõelda siis LO elanikkond on mõnevõrra väiksem kui Lasnamäel. Ma ei imestaks kui Lasnamäel vene kodanike+hallipassiliste hulk oleks suurem kui osseetide hulk Gruusias.

Muide, miks sa Saakašvilit kurjategijaks nimetad? Lähtu sellest et konflikt algas ammu enne tema aega. Ja mingeid sigadusi tema poolt nagu pole täheldanud. Genotsiid ei leidnud kinnitust, relvarahu rikuti juba ammu enne 8.augustit... Arvad et see Grad mida venelased 9.augustil telekas ketrasid tõesti tulistas magalarajoone? Tegelt see oli parim lüke mida venelased massimeediasse suutsid lükata

Palju Sa tead Gruusia demokraatilisest liidrist väljaspoolt selle püha sõda?
Näiteks paari oppositsiooniliidri imelisest surmast?
Huvitav. Miks kui Venemaal tapetakse ajakirjaniku, siis sellest on süüdi Putin, aga kui Gruusias hukkub oppositsiooniliider, siis sellest ei räägi mitte keegi?

Some kirjutas:Mis Lõuna-Osseetiat puudutab, siis enamik osseete elab mööda Gruusiat laiali ja ei virise.

Vahemärkusena lihtsalt -- ma ei sekku teie Denissiga vestlusele -- see, mis sa räägid ossetide arvust Gruusias, on valeinfo. Osseetid elavad ainult Lõuna-Ossetias; mujal Gruusias neid on 0.8%, seega väide "enamik osseete elab mööda Gruusiat laiali" on, pehmelt rääkides, mitte-täpne

Some kirjutas: Arvad et see Grad mida venelased 9.augustil telekas ketrasid tõesti tulistas magalarajoone? Tegelt see oli parim lüke mida venelased massimeediasse suutsid lükata

See on tegelikult päris huvitav küsimus. Nüüdseks on küllaldaselt avaldatud pilte "maa pealt pühitud Tshinvali linna" kohta. Kas oskab keegi spetsialistidest neid purustusi vaadates öelda, kas on nende majade pihta "Gradist" lastud või mitte? Kui suure purustusjõuga see relv on? Peamiselt on ju ainult aknaklaasid eest lennanud ja killujäljed seintel, ka puud paistavad rohelised, lehtes ja suuremalt jaolt terved olevat.

Denis23, mina ei ole kahjuks siiani kindel kes kasutas esimesena ja mille vastu Grade. Esimestest päevadest on näidatud külje pealt kusagil pimedas tulistavat Gradi. Võib-olla olid need tõesti grusiinide omad. Võib-olla olid need Kokoity armee omad paar päeva varem. Eks aeg annab arutust. Praegu kedagi kellegi hüpnotiseerimises süüdistada on ikka arulagedus. Mida ma 100 protsenti tean, on see, et VF televisiooni usaldusväärsus on 0 (Loe "Null"). Pigem ütleks, et 10-pallilises skaalas, miinus 9. Moskva ilmateated on üsna täppi läinud. Samuti tean seda kuidas venelased vabastasid mitu korda Groznit. Sellest ei pea vist pikalt rääkima. Teisel korral keerati lihtsalt paarkümmend vinti juurde ja vsjo. Kadyrov ehitab seda nüüd föderaalrahadega üles ja oma vemmeldava verega noorsoo saadab Gruusiasse adrenaliini kulutama.

Kuna nii mõnigi arvamusavaldaja on öelnud, et VF üksused käitusid nagu Nõukogude armee, siis nende sõnade täiendamiseks järgmine materjal.

http://rapidshare.com/files/137338606/st_100-7.pdf.html

denis23
Liige

Liitunud: 17 Okt 2004
Postitusi: 1096

Postitatud: 14 Aug 2008 9:19 pm Teema:

--------------------------------------------------------------------------------

Kuule, Reigo.

Nagu Sa tead, kehtib meil liitlaste valimisel üks kindel reegel, et need võivad olla väga valed, peaasi, et vaenlased neil peavad olema õiged)

Ja siis, ükskõik, millise sigaduse meie "liitlased" ei tee, ütleme meie, et "see oli provotseeritud"

Kas tungivad Tchetceeni võitlejad Dagestani, võetakse koolilapsi pantvangi, või tehakse etnilise puhastuse Osseetias - meie üritame ikka jätta mulje, nagu oleks kõik just "provotseeritud Moskva poolt"

Ma arvan, et lihtsuse mõttes võiks lihtsalt öelda, et Putin tegelikult güpnotüseeris Gruusia demokraatilist liidrit, et ta andis käsku kasutada MLRS-id magava linna peal.
Tegelikult, Saakashvili on normaalne vend - vähemalt "vaenlased tal on õiged"

kulla denis23 http://www.raamatukoi.ee/cgi-bin/raamat?163852 loe see raamat "FSB laseb Venemaa õhku" ajaviiteks l2bi ... hmmm venemaal miskip2rast seda ei tohi avaldada

Sest seal kirjutab kuidas asjad tegelikult k2ivad Moskva koridorides, kuidas alustati Tshetsheenia I ja II kampaaniat.

Kulla Sasha, tood näiteid ajaloost 1941 aastast.Minuteada eestlased pole ühtegi spontaanset ja omaalgatuslikku juudiprogrommi läbi viinud mitte kunagi, ei 1941 , ei enne seda, ega ka peale seda.Leedukad on sellega tõesti hakkama saanud, kuid see on teine teema.Ja ka mingit massilist punaste represeerimist ei olnud eestlaste poolt, kui välja jätta üksikud omakohtud ja kättemaksud ja mitte rääkida saklaste eestvõtmisel korraldatud nn "politseioperatsioonidest" Seda ma ei eita ,et nn punasele elemendile kätte maksti ja ka süütuid tapeti, aga et eestlased oleks venelasi massiliselt kusagil rongipeale pannud või auku ajanud, seda pole olnud või vähemalt pole nad teinud seda omal algatusel.

Wikipedia annab sellist infot osseetide kohta.

Total population
700,000 (estimated)

Regions with significant populations
Russia:
515,000 [1]

South Ossetia (Georgia):
65,000 (1989)[2]
Rest of Georgia:
38,028 (2002 census)
Turkey:
100,000 (est) [3]

Ülevaade etnilisest jaotusest ka korra veel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Cauc ... nic_en.svg

Kui keegi tahab osseetidele iseseisvust anda, siis on peaks see olema Rossija - elab ju seal neid kõige rohkem. Gruusia küljest iseseisva Osseetia hammustamine on uue Transnistria tekitamine.

Denis23

Miks kui Venemaal tapetakse ajakirjaniku, siis sellest on süüdi Putin, aga kui Gruusias hukkub oppositsiooniliider, siis sellest ei räägi mitte keegi?

Denis23 ketrab muudkui oma topeltstandarditele vihjavat juttu ja paistab arvavat, et kõik on sellega paika pandud.

Loomulikult on selge, et topeltstandartid, valed, propaganda ja igasugune mullipuhumine pole ainult Vene rida. Küll on aga selge, et selles vastasseisus on pindosite maailmakord normaalsele inimesele tunduvalt eelistatavam kui Kremli džingoistide deržaava koos oma sõpradega (Iraan, Põhja-Korea ja muud sellised muhedad kohad). Praegu Gruusias toimuvaid sündmusi lahti seletada vaid hüüdlausetega a la "Saakašvili -- urod" on tugev lihtsustamine. Puude taga tuleb näha metsa.

denis23 kirjutas:
Some kirjutas:
denis23 kirjutas:
Mitu tuhat eestlast võib hukkuma selleks, et sinusugused friigid saaksid oma ambitsioonid rahuldatud?
Hmmm. Retooriline küsimus - kui palju venelasi peab hukkuma enne kui nad aru saavad et deržaava pole neid elusid väärt? Mis Lõuna-Osseetiat puudutab, siis enamik osseete elab mööda Gruusiat laiali ja ei virise. Nii armeenlasi kui asereid on Gruusias 5 korda rohkem kui osseete... Kui nüüd järele mõelda siis LO elanikkond on mõnevõrra väiksem kui Lasnamäel. Ma ei imestaks kui Lasnamäel vene kodanike+hallipassiliste hulk oleks suurem kui osseetide hulk Gruusias.

Muide, miks sa Saakašvilit kurjategijaks nimetad? Lähtu sellest et konflikt algas ammu enne tema aega. Ja mingeid sigadusi tema poolt nagu pole täheldanud. Genotsiid ei leidnud kinnitust, relvarahu rikuti juba ammu enne 8.augustit... Arvad et see Grad mida venelased 9.augustil telekas ketrasid tõesti tulistas magalarajoone? Tegelt see oli parim lüke mida venelased massimeediasse suutsid lükata
Palju Sa tead Gruusia demokraatilisest liidrist väljaspoolt selle püha sõda?
Näiteks paari oppositsiooniliidri imelisest surmast?
Huvitav. Miks kui Venemaal tapetakse ajakirjaniku, siis sellest on süüdi Putin, aga kui Gruusias hukkub oppositsiooniliider, siis sellest ei räägi mitte keegi?

Mul on Saakašvilist jäänud mulje kui mitte just kõige taibukamast mehest, see-eest suht karismaatilisest. Opositsiooniliidri all mõtled sa seda tegelast kes Abramovitšiga vene riiki varastades miljardäriks sai ja hiljem presidendivalimistel vastaskandidaat oli? Nagu ma aru saan suri ta loomulikku surma. Ja ma olen üsnagi kindel et Saakašvili sai siiski enamiku grusiinide hääle ja esindab neid õiguspäraselt. Päris kindlasti ta võistles ennast sellele ametikohale, aga mitte ei nimetatud nagu mõnes teises riigis.

Selle kohta, kas Saakašvili on kurjategija või mitte, võiks kompromissi korras lahenduse leida Talleyrandi kuulsa ütlusega: "See on hullem kui kuritegu, see on viga."

Ei ole tähele pannud, et järgmised lingid oleks juba läbi lipsanud.

http://reytar.livejournal.com/27495.html

http://www.hrw.org/doc?t=europe&c=georgi

Sasha kirjutas:
Some kirjutas:Mis Lõuna-Osseetiat puudutab, siis enamik osseete elab mööda Gruusiat laiali ja ei virise.
Vahemärkusena lihtsalt -- ma ei sekku teie Denissiga vestlusele -- see, mis sa räägid ossetide arvust Gruusias, on valeinfo. Osseetid elavad ainult Lõuna-Ossetias; mujal Gruusias neid on 0.8%, seega väide "enamik osseete elab mööda Gruusiat laiali" on, pehmelt rääkides, mitte-täpne

Sul võib täiesti õigus olla, ma konkreetseid numbreid ei tea

Aga suurimad rahvusvähemused Gruusias on ikkagi armeenlased ja aserid. Saavad grusiinidega koos elatud küll. Muidugi osseedid polegi iseseisvas Gruusias elada saanudki, nad ju alustasid lahkulöömist kohe pärast NSVL-i lagunemist. Palju grusiine pärast seda sealt põgenema pidigi?

kaur3 kirjutas:Denis23, mina ei ole kahjuks siiani kindel kes kasutas esimesena ja mille vastu Grade. Esimestest päevadest on näidatud külje pealt kusagil pimedas tulistavat Gradi. Võib-olla olid need tõesti grusiinide omad. Võib-olla olid need Kokoity armee omad paar päeva varem. Eks aeg annab arutust. Praegu kedagi kellegi hüpnotiseerimises süüdistada on ikka arulagedus. Mida ma 100 protsenti tean, on see, et VF televisiooni usaldusväärsus on 0 (Loe "Null"). Pigem ütleks, et 10-pallilises skaalas, miinus 9. Moskva ilmateated on üsna täppi läinud. Samuti tean seda kuidas venelased vabastasid mitu korda Groznit. Sellest ei pea vist pikalt rääkima. Teisel korral keerati lihtsalt paarkümmend vinti juurde ja vsjo. Kadyrov ehitab seda nüüd föderaalrahadega üles ja oma vemmeldava verega noorsoo saadab Gruusiasse adrenaliini kulutama.

Kuna nii mõnigi arvamusavaldaja on öelnud, et VF üksused käitusid nagu Nõukogude armee, siis nende sõnade täiendamiseks järgmine materjal.

http://rapidshare.com/files/137338606/st_100-7.pdf.html

Kas Sa tead, et operatsiooni alguses 8 augustil toimus sisuliselt Gruusia televisiooni otseeter, ning Thbilisi tänavatel puhkesid spontaansed tänavapidustused? Nii palju siis vene provokatsioonist.

Kas Sa mäletad hõiskavad artikklid Eesti ajalehtedes?
Miks siis kohe meie lehed kohe ei ole kirjutanud - "Gruusia läks vene provokatsioonile õnge"
Vastupidi. Toon oli just kui väga rõõmus.
Vaatame äkki koos need mitme päeva tagused kirjatükkid?

Pealkiri ja sisu EPL 09 augusti hommiku artiklist.

"Georgia alustas Lõuna-Osseetia tagasivõtmist."
http://www.epl.ee/artikkel/437941
Juba juuli lõpus alguse saanud snaiprisõda viis üleeile õhtuks vaherahu katkemisele ja Gruusia alustas suurmanöövrit, et Lõuna-Osseetia 18 aastat kestnud separatismikatse nähtavasti lõplikult likvideerida. Eile hommikul võis Gruusia president Mihheil Saakašvili väita, et 70 protsenti enam kui 30 000 elanikuga Tshinvali linnast ja ka suur osa Lõuna-Oseetiast oli nende kontrolli all. Edu oli saavutatud kiiresti, kuid võrreldavalt Ida-Virumaa suuruse territooriumi hõivamine ei oleks tohtinudki väga palju aega võtta.
(...)
Paremat hetke polnud Gruusia võimudel ilmselt võimalik leida, sest Venemaa peaminister Vladimir Putin viibis Pekingis, president Dmitri Medvedev oskas vastata vaid tõotusega Venemaa kodanikke kaitsta. Ligemale 90 protsenti ennast iseseisvaks pidava Lõuna-Osseetia elanikest on teatavasti võtnud ka Venemaa kodakondsuse.
(...)
Toomas Lukk
Eesti Gruusia-suursaadik
“Seda, mis Gruusias praegu toimub, ei saa nimetada klassikalises mõttes sõjaks. Tbilisis inimesed töötavad ja muud märku sõjategevusest pole, kui et reservistide kogunemine mobilisatsioonipunktidesse hommikupoolikul.
Minu hinnangul püüdis Gruusia kasutada kõiki võimalusi, et konflikt rahumeeli lahendada. Gruusia president ja valitsusliikmed otsisid kontakte vastaspoolega, kutsudes üles istuma läbirääkimiste laua taha. See, mis ajendas Gruusiat vastama, oli eesmärk lõpetada vägivald pärast seda, kui Gruusia oli mitme tunni vältelt kannatanud teise poole tuld ilma ise vastutuld avamata. “
(...)
Grusiinidel oli silme ees Horvaatia manööver 1995. aastast, kui nende alt lahku lüüa üritanud serblaste Krajina vabariik vallutati tagasi 36 tundi kestnud operatsiooni “Torm” käigus. Kuni 200 000 serblast põgenes ja operatsiooni juht Ante Gotovina anti hiljem koguni Haagi tribunali alla, kuid Krajina konflikt leidis sellega kestva lahenduse"

tsitaadi lõpp.
Tuletan meelde - tegemist on EPL 09 augusti hommik.

Huvitav, kas pole?
Seni kuni asjad läksid ilusti keegi ei rääkinud "vene provokatsioonist", pigem jutt oli "hästi planeeritud operatsioonist, a la blitzkrieg"

Kommentaarid on ka vastavasisulised a la "go, georgia, go"
Ja siis kui "и тут у него неожиданно сломалась пополам челюсть",
läks käiku jutt "vene salakavalast provokatsioonist" ning "liiga kuumadest gruusia poegadest, mis läksid õngele"

MadMan kirjutas:
Sasha - Neil oleks palju turvalisem elada Gruusias.
Mis hirmus häda neid siis Rossija tiiva alla ajab?

Hetkel see on ilmselge -- nad on sõdinud grusiinidega. Kui oli väike lootus ravida need haavad, mis jäid 90-date algul toimunud kokkupõrgetest, nüüd peab veel mingi aeg mööduma, enne kui nad võivad omavahel normaalselt suhtuda. Venemaa aga oli huvitatud, et Gruusia oleks nõrk ning kogu aja jooksul toetanud kohaliku eliidi, piirkonna parimaid perekondi. Eelkõige, majanduslikult. Kui Gruusia majanduslik seis hakkas paranema ning võimule tulid inimesed, kes avalikult ütelnud, et nad kahetsevad 90-dates toimunu eest, kes on tunnustanud vajadust teatud raamides anda ossetlastele autonoomiat, vot siis ossetlasi hakati aktiivselt ässitama Gruusia vastu. Edasine sündmuste käik on teada.

www.militaar.net

Sõda Gruusias (08.08.08)

Re: küsimus foorumlane denis-ile