Kapten Trumm kirjutas:Rannakaitse ja õhutõrje puudumise probleemid lahendatakse lihtsalt suurema arvu elavjõuga ja lihtsamate torude arvukusega- Soomel nii oli külma sõja ajal.
Ma ei võta seisukohta, kas see on õige või vale, aga mulle tundub, et Eesti pigem ei plaani seda teed minna. Kui me vaatame, siis meie jõupingutused on eelkõige olnud seotud 18 000-se kiirreageerimisstruktuuri parema varustamisega ning kasvatamisega 21 000-le ja näpuotsaga ka KL "roheliste" ette valmistamisega. Suuremat lahingvõimelise elavjõu arvukust ei paista sedasi küll kusagilt, ehkki arengukavas räägitakse põhivalmidus- ja täiendreservi kasvatamisest 60 000-lt 90 000ni. No millega need ülejäänud 35-65 tuhat sõdima hakkavad? Pealegi - ilma tankita ikka kaitse sügavusse tunginud kiilu ei purusta.
Eks see ole ka kõik ikka ebapiisavates vahendites kinni, aga kaitseplaan peab kahjuks nende asjaoludega arvestama.
See on elementaarne reegel, et dessanti tõrjuda on kõige lihtsam ja tõhusam nii, et hävitada nad koos kandjaga, enne maabumist. Meredessandi puhul siis hävitada dessantlaev ja õhudessandi puhul lennukid/kopterid. Kui dessant on saanud juba maale, hargnenud ja kindlustunud, muutub hiline reageerimine kole töö- ja ohvrimahukaks ürituseks.
Aga soomlased kavatsesid tõsimeeli venelaste vastu sõdida ka 1964. ja 1973. aastal, eks nad siis oleks dessantlaevu tulistanud rannapatareidest ja dessantlennukeid kahuritest. Ja kui ei õnnestunud sedasi, eks oleks metsavahel mees mehe vastu sõdinud. Aga mõte on selles, et nimetatud kõrgtehnoloogiliste ja kallite relvasüsteemide puudumine ei olnud seal piisavaks õigustuseks, et eimidagi teha. Siis kaevatigi seal kalda peal WWII aegsed tanke tornini maasse.
Muide maasse kaevatud T-55 tankidest moodustatud püsipatareid olid veel 1980ndate lõpul kasutusel Kuriili saarte rannakaitses, tunnen kogemata ühte inimest, kes oli nõuka sõjaväes taolise "tanki" komandör. Kurjad keeled räägivad ka, et Soomes Helsinki ligidal Kuivassaarel asuv 305 mm tornrannapatarei (analoogne EW ajal Aegnal asunuga) pidi tänini tegelikult töökorras olema, asja haldamisega tegeleb miski endiste kahurimeeste MTÜ laadne asi ja vähemalt ühte torni korraldatakse ekskursioone ja mõnel puhul on ka pauku sealt tehtud.
Minu talupojaloogika ütleb, et kui tiibrakette lähima 20 aastaga ei tule, äkki tuleb soomlaste vanad 130 mm veetavad kahurid ära osta, muretseda sinna autod ja moon ning õpetada meeskonnad välja. Soome puhul ju high-techi puudumist endaõigustuseks ei peetud (keskmaa ÕT debüteeris juba 1960ndate alguses ja laevavastaseid tiibrakette esitleti 1967 Vahemerel). Mõnedele KL kompaniidele (kõik ju loevad Kaitse Kodu eks) rannakaitse nimetuse andmine ning natukese paadiõppe tegemist Rootsis siiski rannakaitseks pidada ei saa, sest jalaväekompaniidel lihtsalt puuduvad vahendid sõjalaevade mõjutamiseks merel.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kurjad keeled räägivad ka, et Soomes Helsinki ligidal Kuivassaarel asuv 305 mm tornrannapatarei (analoogne EW ajal Aegnal asunuga) pidi tänini tegelikult töökorras olema, asja haldamisega tegeleb miski endiste kahurimeeste MTÜ laadne asi ja vähemalt ühte torni korraldatakse ekskursioone ja mõnel puhul on ka pauku sealt tehtud.
Miks Sa kohe mingite kurjade keeltega tegeled? Ikka täiesti avalik info ja mingeid saladusi siin pole. Aastal 2012 https://www.youtube.com/watch?v=wuL0W2x9d08 Rannikkotykistökilta, guugelda ja uuri. Ja lihtsalt silmaringi laiendamiseks - see 305mm võeti SA varustusest maha 1970-date alguses.
Muide maasse kaevatud T-55 tankidest moodustatud püsipatareid olid veel 1980ndate lõpul kasutusel Kuriili saarte rannakaitses, tunnen kogemata ühte inimest, kes oli nõuka sõjaväes taolise "tanki" komandör.
Ma sellist ei ole kuulnud (aga loomulikult ei sea kahtluse alla), taoliseks eesmärgiks olid nõukoguderiigis ka T-10 (JS3, JS4 jne). Mis võimaldas suure aplombiga nõukaaja lõpus võtta relvastusest maha terve "relvasüsteemi" - raske tank - ja rääkida nõukogudemaa rahuarmastusest.
T-55 torni kasutavad rannakaitsepatareid (100 56 Tk) võeti käigust maha viimased 2012, praegu on käigus ainult omamaine 130 mm (130 53 TK) rannapatarei kahur.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Küsisin seda selleks, et vaataksid asju natuke suuremas plaanis kui ühe rühma – kompanii lahingutee.
Reaalsus on see, et kui me tahame kuu aega vastu pidada – tuleb teha palju raskeid valikuid. Alustades sellest, et peame vähemalt nädal suutma suuremat osa Eesti territooriumit kaitsta – mitte viivituslahingute saatel Tallinna suunas kohe taanduma hakata.
Sellel on järgnevad põhjused :
Eesti elanikkonnast elab siiski 2/3 väljaspool Tallinnat, kiire taganemine tähendaks ka faktiliselt üldmobilisatsiooni läbikukkumist. EKV-l jääks saamata kümneid pataljone.
Sealjuures paha tunnistada, kuid kardetavasti juba väga paljud mobiliseeritud teevad väejooksu, et hakata oma lähedasi ära viima aladelt mis sattuvad varsti VF okupatsiooni alla.
Kõik transporditeed linna oleks nagunii ummistunud põgenikest ning linna tassida varustust ning toiduaineid ei õnnestu väga. Räägime siin ikka suure tõenäosusega sadadest tuhandetest, kes põgenevad. Rääkimata muust paanikast, mis valitseb igal tasandil.
Kui Tallinn on võetud piiramisrõngasse ning paarkorda on linnale tuld antud, tuleb väga palju rahvast, kes hakkab mõtlema, et võiks alla anda.
Mõni poliitik teeb kindlasti Pätsi – anname praegu alla ja säästame tsiviilelanikkonda, küll liitlased varsti Venemaa tagasi löövad. Võitlemine viiks kasutute ohvriteni.
Ja tegelikult oleks tal ka omamoodi õigus. Hakata tegema Stalingradi tsiviilelanikkonda paksult täis linnas, millel pole varusid … saab viia ainult kümnete tuhandete hukkumisele. Arvatavasti pole ka enamus sõjaväelasi väga vaimustatud sellest väljavaatest.
Isegi kui otsustatakse vastu hakata – siis igasugune liitlaste abi on välistatud. Küllaltki linna lähedale annab tassida kaugmaa ÕT ja laevatõrjeraketid. Lisaks annab sidet takistada välismaailmaga omajagu.
Mis tähendab, et peame 100% oma jõududega hakkama saama.
Kui peaks juhtuma see, et Venemaa ja NATO vahel tuleb rahuleping … siis pole täiesti välistatud lehmakauplemine, mis võib meile kaasa tuua ebameeldivaid tagajärgi. Seda eriti oludes, kus 90% maismaast kontrollib VF.
Kõik see tähendab, et mida kauem me suuremat osa me oma territooriumist kontrollime – seda lihtsam on meil suures pildis sõdida – tõsi küll, raskem rühma ja kompanii tasandil.
Kui me võtame selle eelduse, siis tuleb välja, et Ida- Virumaad me ei saa käest ära anda. Mis tähendab, et vähemalt seal mingit manööver või viivituslahingut ei saa me pidama hakata. Iga kilomeeter tuleb ära anda nii raskelt kui võimalik.
Lõuna – Eestis tuleb ka vähemalt nädal vastu pidada, kuni taganeda Tartusse ( mis on selleks ajaks loodetavasti suuremas jaos tsiviilelanikkonnast tühjaks saanud ). Arvatavasti on ka Vene väed Lätis teinud edusamme ning taganeda tuleb Pärnu – Viljandi – Tartu liinile.
Mida tuleb ka pmt käes hoida lõpuni. Millest jälle tuleneb, et ega me ei saagi pidama hakata mingit erilist manööversõda.
Siinjuures unustatakse ära üks oluline matemaatika – kui hakata Suur-Tallinnat kaitsma siis kaugtuld saame keskmiselt oluliselt rohkem selga – kõik vastase kaugtulesüsteemid saavad meid üheaegselt materdada.
Kui rinne on 200 km siis need mis on Narva all, ei materda neid kes lõuna Eestis või pärnu kandis ja ka vastupidi.Sealjuures rinde pikkus Suur – Tallinna kaitsmisel pole samuti väga lühike – ligi 90 km.
Loomulikult võib see kõik lõppeda sellega, et rindest murtakse vaatamata sellele läbi, et Lõuna- Eestis kaotame 3 brigaadi jagu mehi ning ka teine liin kukub kokku, kuid isegi sellisel juhul on jõutud vähemalt Tallinna ümber kaevatud korralikud takistused, varusid varustatud, linna kindlustatud ning niipalju kui võimalik naisi – lapsi ära saadetud.
Soome on natuke teise geograafia ning relvastusega riik, sellest tulenevalt ka sõjaliste võimalustega. See mis Soome jaoks võib toimida, ei pruugi meie jaoks toimida.
Trumm unustab ära, et Soomel on ligi 200 tanki, 200 ifv, kusagil 900 kerget soomusmasinat, ligi 1000 kaugtulesüsteemi, Lühimaa ja keskmaa ÕT ning 54 F18 hävitajat + palju rohkem igasugust muud varustust. Mida meil pole ja ei tule ka lähi-ajal. 54 hävitajat maksaks meil praegu nii 10 aastase kaitse-eelarve.
Mina küll aru ei saa, kust otsast arvamus, et võimalikult suurt osa Eesti territooriumist tuleb vähemalt nädal aega hoida, on "poliitiline manifestatsioon"
Soome geograafiline erinevus Eestiga seisneb muuhulgas selles, et Soomel on maismaapiir sõbralike riikide või liitlastega.
Kriku
Poliitiline manifestatsioon on see Soome "parem olukord", mis justkui iseenesest tingib meie mahajäämuse. Kas ikka on parem olukord?
Ma olen siin varem päris mitmes kohas arvutanud, palju maksab 1 sõdur Soomes ja 1 sõdur Eestis, see suhtarv pole just meie kasuks.
Mis puudutab seda maismaapiiri, siis jah teoorias küll...khmm vaata kaardile kah, kuskohas see ühine piir asub.
Vastase hoidmine kuskil piiril aga pole tänase jõududega, mis meil olemas on, kuigi realistlik ülesanne. Minu hinnangul.
Selleks tuleb täna olemasolev vähemalt kahega korrutada.
Viimati muutis Kapten Trumm, 01 Veebr, 2017 16:01, muudetud 4 korda kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kapten Trumm kirjutas:Vastase hoidmine kuskil piiril aga pole tänase jõududega, mis meil olemas on, kuigi realistlik ülesanne. Minu hinnangul.
Selleks tuleb täna olemasolev vähemalt kahega korrutada.
Akf Xender ei rääkinudki "vastase hoidmisest kuskil piiril":
Xender kirjutas:Kui me võtame selle eelduse, siis tuleb välja, et Ida- Virumaad me ei saa käest ära anda. Mis tähendab, et vähemalt seal mingit manööver või viivituslahingut ei saa me pidama hakata. Iga kilomeeter tuleb ära anda nii raskelt kui võimalik.
Lõuna – Eestis tuleb ka vähemalt nädal vastu pidada, kuni taganeda Tartusse ( mis on selleks ajaks loodetavasti suuremas jaos tsiviilelanikkonnast tühjaks saanud ). Arvatavasti on ka Vene väed Lätis teinud edusamme ning taganeda tuleb Pärnu – Viljandi – Tartu liinile.
Ei ole mõtet koma n***ida, jutu mõte oli selles, et suuremat osa Eesti territooriumi ära anda ei saa. Ei saa seda vahetada nt aja vastu.
Selline lähteülesanne aga nõuab tunduvalt rohkemaid jõudusid kui Eestil täna olemas on. Siin pole jõudude suuruse seisukohast eriti vahet, kas peatada vastane riigipiiril või põhjas riigipiiril ja lõunas Suur-Emajõe-Pärnu joonel. Viimane nõuab isegi rohkem jõudusid kui vastase peatamine Kagu-Eestis, kus maastik meie kasuks paremini töötab ja kus "rinne" palju lühem on.
Kaks mehhaniseeritud Gruusia brigaadi viivitasid 2008 venelast 5 päeva (ja oleks ehk paar päeva veel viivitanud, sest venelased päris Tbilisi alla ei jõudnudki, vaherahu tuli enne), mis võimaldas allesjäänud jõududel koguneda Tbilisi kaitseks (ei olnud väga näha, et grusiinid oleks jõudnud Tbilisit kindlustada (no vähemalt mitte viisil nagu Kunnas raamatus Tallinnat kaitseb). Seejuures oli ründajaid kaitsjatega umbes samapalju (puudus suur venelaste ülekaal). Miks seal 5 päeva paaniliselt kindlustusi ei ehitatud, ei tea - vist loodeti, et "NATO aitab". Selle viie päeva võitmiseks loovutas Gruusia 2/3 oma territooriumist (vähemalt 2/3 polnud enam Gruusia vägesid ja venelased oleks selle kergesti hõivanud, kui seda oleks vajalikuks peetud, mäletatavasti alustasid venelased 9. augustil tiibmanöövrit merelt ja Abhaasia suunalt, sundides riigi lääneosas olnud väed kotti jäämise vältimiseks taanduma Tbilisi suunas).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kapten Trumm kirjutas:Ei ole mõtet koma n***ida, jutu mõte oli selles, et suuremat osa Eesti territooriumi ära anda ei saa. Ei saa seda vahetada nt aja vastu.
Olgem siiski täpsed:
Xender kirjutas:Reaalsus on see, et kui me tahame kuu aega vastu pidada – tuleb teha palju raskeid valikuid. Alustades sellest, et peame vähemalt nädal suutma suuremat osa Eesti territooriumit kaitsta – mitte viivituslahingute saatel Tallinna suunas kohe taanduma hakata.
Kõik see tähendab, et mida kauem me suuremat osa me oma territooriumist kontrollime – seda lihtsam on meil suures pildis sõdida
Kumma väitega sa nõus ei ole?
Kapten Trumm kirjutas:Siin pole jõudude suuruse seisukohast eriti vahet, kas peatada vastane riigipiiril või põhjas riigipiiril ja lõunas Suur-Emajõe-Pärnu joonel. Viimane nõuab isegi rohkem jõudusid kui vastase peatamine Kagu-Eestis, kus maastik meie kasuks paremini töötab ja kus "rinne" palju lühem on.
Sa ikka loe ka, mis sulle kirjutatakse. Jutt oli sellest, et Läti suunalt hakkab ka vaenlane mõne aja pärast tulema (ma ei tea ühtegi põhjust, miks ei peaks).
Jätame selle Gruusia näite praegu ära, seal oli hulk igasugu probleeme kuni paanilise taganemiseni välja.
Millise rindejoone kaitsmiseks EKV suuteline on mis relvasüsteemide abil, on iseenesest teemakohane probleem küll.
Kui Gruusia, mis omas 2008.a. Eesti omast kindlasti tugevamat armeed, väide ei päde, siis ka Groznõini jõudis Venemaa mõlemas Tšetšeenia sõjas suhteliselt kiiresti. Samuti liikusid ameeriklased oma soomuskiiluga suhteliselt kiiresti edasi mõlemas Iraagi sõjas. II maailmasõjast tänaseni on maailm ikkagi oluliselt muutunud ja selline püsivama rindejoonega sõda kipub tekkima rohkem võrdsete vastaste ja madalama aktiivsusega konfliktide puhul.
Ma nüüd küll üsna lambist arvan, sest pädevad hinnangud on ilmselt kusagil templite all, aga laias laastus on erinevate taktikate suhe umbes selline. Kui Eesti oma reservid kõik kohe Narva all ja Lõuna - Eestis turule toob, kus nad kas masendava tuleülekaalu all hävitatakse või oluliselt parema manöövervõime abil sisse piiratakse, läheb Tallinna langemiseni aega max nädal. Kui Eesti jätab raskuspunktiks Tallinna, siis - Groznõi näite varal - 5-6 nädalat. Nädala viivitab mõistliku tegevusega ehk ära vaindlase linnaväravasse jõudmisega (RAND Corporation pakkus 2 päeva, mis on ikka liiga vähe!), kui kõvasti vaeva näha. Eelhoiatus saab olema loodetavasti ikka pikem, kui üks päev - RAND arvas, et isegi 10 päeva on suhteliselt tõenäoline. Selle ajaga jõuab ikka mobiliseerida, ka 5 päevaga saaks hakkama.
Martin Peeter kirjutas:Kui Gruusia, mis omas 2008.a. Eesti omast kindlasti tugevamat armeed, väide ei päde, siis ka Groznõini jõudis Venemaa mõlemas Tšetšeenia sõjas suhteliselt kiiresti.
Esimeses 20 päevaga. Teises jõuti Groznõi lähistele 2 nädalaga, pealinna sissepiiramiseks läks üle kuu.
USA väed jõudsid Bagdadini ka ca. 3 nädalaga.
Martin Peeter kirjutas:II maailmasõjast tänaseni on maailm ikkagi oluliselt muutunud ja selline püsivama rindejoonega sõda kipub tekkima rohkem võrdsete vastaste ja madalama aktiivsusega konfliktide puhul.
Jah, see on muidugi õige ja kehtib ka Ukraina kohta.
Vene armee on tunduvalt tugevam, kui Tšetšeenia ja Gruusia operatsioonide ajal. Eks sellepärast ka kõik need hinnanguid tuleb võtta koefitsiendiga. Grusiinide puhul muidugi tuleb arvesse tubli annus lolluse koefitsienti kõrgemal juhtimise tasemel ja paanikakoefitsienti keskmistel juhtimistasemetel.
Aga täna nagu näha jälle mingi teemasse peetud sõjamängu tulemused avaldatud: 2 nädalat, minu pakutud 6 asemel.
No nii pessimistlik ma ei oleks, Tallinnaga nii kiiresti ei saa, kui Eesti ikka pealinna tõsiselt kaitsma hakkab. Linnalahing on ründajale alati raske ja siin pole tehniline areng nüüd nii suurte hüpetega kapanud.
Viimati muutis Martin Peeter, 01 Veebr, 2017 19:46, muudetud 1 kord kokku.
