www.militaar.net

See, kuidas Xender kavatseb sõdida (vähemalt nagu ma aru sain) kuulub lihtsalt ulme valdkonda, tänaste jõududega mingeid kümnete km pikkusi rindeid ei teki. Selline rinne võib tekkida Soomes Viiburi all, kus ressursil on üks null juures, kuid manöövriruum analoogne. Lisaks Soomes päris Ropuchadega randa ei purjeta. Kaitses on rusikareegel - kaitseliinil on 1 mees 10 meetri peale. Kompanii on seega kilomeetri kandis ja kolme jalaväekompaniiga pataljon 3-4 km. Kolme jalaväepataljoniga brigaad seega 9-12 km. Brigaade on 2, kolmanda klopsib juurde KL-st ja ülejäävatest reservidest, siis lõpeb varustus otsa. Need üksused võid varustada kasvõi UFO-taldrikutega, lihtsalt ei piisa (Emajõe-Pärnu liin on pea 200 km). Kui räägime kaitselahingust, siis tänaste Eesti ressursside lagi eduka kaitselahingu pidamiseks on Narva jõgi ja seda kahel eeldusel 1. vastast ei lasta üle sildade tulla 2. vastast ei lasta Sillamäel või Kundas selja taga tulla.

See on ikka väga pealiskaudne analüüs kaitse osas. Mingit 10 meetri rusikareeglit ei hakka keegi rakendama, sest see ei oma mingit praktilist väärtust. Võetakse konkreetsed suunad, kust peale on võimalik tulla ja pannakse vastavalt jõud välja.
Näiteks hea eelhoiatuse stsenaariumi korral võidaks Narva suunal sisse võtta järgnevad positsioonid:
a) luurerühm Narva-Jõesuus
b) üks jalaväepataljon + TT-kompanii Narvas
c) vähemalt üks suurtükipatarei Narvast väljas (nt. kusagil Vodava kandis)
d) vähemalt üks jalaväekompanii, mis baseerub nt. Jaamas ning teostab aeg-ajalt luuret Vasknarva ja Permisküla ümber, ja vähemalt üks toetav MP patarei

Kagu-Eestis siis vastavalt nii, et väiksemad üksused Värska, Ulitina, Obinitsa, Vana-Vastseliina ja Misso kandis ning suuremad üksused Koidula ning Luhamaa piiripunktide ümbrusse.

Polegi kümneid brigaade vaja.

Kapten Trumm kirjutas:On ju jutt natuke eespoolt, et sellist asja tasapisi ja vähehaaval tehes on võimalik seda teha ühtegi suurvõimet ära jätmata.
Liikurid tulevad, õhutõrje tuleb, pisemad asjad tulevad, aga kui hästi tahta, siis suurem arv soomukeid tuleks ka.

Millises tempos sa seda veoautodest vabanemise asja siis ajada soovitad? Mitu soomukit aastas?

nimetu kirjutas: See on ikka väga pealiskaudne analüüs kaitse osas. Mingit 10 meetri rusikareeglit ei hakka keegi rakendama, sest see ei oma mingit praktilist väärtust. Võetakse konkreetsed suunad, kust peale on võimalik tulla ja pannakse vastavalt jõud välja.
Näiteks hea eelhoiatuse stsenaariumi korral võidaks Narva suunal sisse võtta järgnevad positsioonid:
a) luurerühm Narva-Jõesuus
b) üks jalaväepataljon + TT-kompanii Narvas
c) vähemalt üks suurtükipatarei Narvast väljas (nt. kusagil Vodava kandis)
d) vähemalt üks jalaväekompanii, mis baseerub nt. Jaamas ning teostab aeg-ajalt luuret Vasknarva ja Permisküla ümber, ja vähemalt üks toetav MP patarei

Kagu-Eestis siis vastavalt nii, et väiksemad üksused Värska, Ulitina, Obinitsa, Vana-Vastseliina ja Misso kandis ning suuremad üksused Koidula ning Luhamaa piiripunktide ümbrusse.

Polegi kümneid brigaade vaja.

Puust ja punaseks, miks kõik nad peavad olema soomukitel ja liikuma kiiresti ning kaitse sügavuses peab järgmine soomustatud pataljon olema valmis auke lappima.

Punane püüab õhurünnakute ja STV abil maha suruda meie Vodaval asuva suurtükipatarei ning kusagil redutavad miinipildujad ja ületab jõe Kudruküla kohalt ning Permiskülas eesmärgiga lõigata ära kaitsvad üksused Narva mnt-l Peeterristilt ja Jõhvi-Vasknarva tee. Ja ongi Eestil üks jalaväepataljon elimineeritud. Istugu seal Narvas kas või Tallinna langemiseni - kedagi ei koti. Või hakaku vaevaliselt mööda metsi astuma - Tallinna jõuab 2 nädala pärast vbl 10%. Vaenlane paneb paari tunniga Kudruküla kohal üles sillad ja toob üle oma peajõud, mis püüavad võimalikult kiiresti kaitse sügavusse liikuda. Väiksem osa püüab lõpule viia Narva ümberpiiramise n Auvere kohalt.
Seda kõike II MS ajal püüti teha, aga põhilisi II MS manöövreid kordas tegelikult näiteks ka U sõjavägi mardikate vastases pealetungis 2014. a. Aga II MS oli Narva ruumis ikka materialirohke kurnamissõda kindla rindejoonega. Kaitsel mere ja Peipsi vahel oli vähemalt 20 jalaväepataljoni, oli sillapea, mis ulatus Auvereni jm.

Ma kuskil eespool ütlesin, et "punase" tavaline kaudtuletoetus on suhtega 1 manööverpataljon (motolaskurid, tanki-)=1 kaudtulepataljon. Siia arvesse ei lähe manööverpataljonide enda orgaaniline (120 ja 82 mm MP) toetus. Meie piiri taga olevad üksused on sedasi ka reaalselt kaetud. Sellise tule kontsentratsiooni juures (lisage siia see droonivärk Süüriast) surutakse meil õppustel harjumuseks saanud "üks MP patarei Permiskülas, teine Vasknarvas" tüüpi kaudtuli kiiresti maha. Tõenäoline on olukord, kus suurtükisüsteemide arvukuse jõuvahekord on 1:10 meie kahjuks.

See on ikka väga pealiskaudne analüüs kaitse osas. Mingit 10 meetri rusikareeglit ei hakka keegi rakendama, sest see ei oma mingit praktilist väärtust. Võetakse konkreetsed suunad, kust peale on võimalik tulla ja pannakse vastavalt jõud välja.

Omab ikka. Kui sul on ala, kust võib vastane tulla, 200 km lai, siis üksusega, mida on võimalik venitada 20 km laiuseks, kaitse tulemus on täpselt selline nagu Kunnase Koljatis on kirjutanud nn Valgejõe lahingu kohta. Kaartidel on iga kilomeetri-teise takka tee, metsasiht või muu ala, kust soomustehnika läbi saab. 45 000 km2 suurust ala pole võimalik jätkusuutlikult kaitsta 25 000 mehega, selles on kogu iva.

Kui vaadata Soome kaarti ja kõrvale Soome armee SA koosseisu suurust, siis kahtluseta nad panevad poole seltskonnast Viiburi alla. Seal on 60 km lai, suhteliselt metsane, paari suurema teega maastik, no 100 tuhat meest ja 400 suurtükisüsteemi 100 tankiga panevad seal venelased seisma küll. Aga 10 tuhat meest 24 suurtükisüsteemi ja null tankiga samas kohas - ma poleks nii kindel.

Kriku kirjutas:

Kapten Trumm kirjutas:On ju jutt natuke eespoolt, et sellist asja tasapisi ja vähehaaval tehes on võimalik seda teha ühtegi suurvõimet ära jätmata.
Liikurid tulevad, õhutõrje tuleb, pisemad asjad tulevad, aga kui hästi tahta, siis suurem arv soomukeid tuleks ka.

Millises tempos sa seda veoautodest vabanemise asja siis ajada soovitad? Mitu soomukit aastas?

Kümme korda vist olen öelnud- 1 pataljoni komplekt igal aastal.

Puust ja punaseks, miks kõik nad peavad olema soomukitel ja liikuma kiiresti ning kaitse sügavuses peab järgmine soomustatud pataljon olema valmis auke lappima.

Punane püüab õhurünnakute ja STV abil maha suruda meie Vodaval asuva suurtükipatarei ning kusagil redutavad miinipildujad ja ületab jõe Kudruküla kohalt ning Permiskülas eesmärgiga lõigata ära kaitsvad üksused Narva mnt-l Peeterristilt ja Jõhvi-Vasknarva tee. Ja ongi Eestil üks jalaväepataljon elimineeritud. Istugu seal Narvas kas või Tallinna langemiseni - kedagi ei koti. Või hakaku vaevaliselt mööda metsi astuma - Tallinna jõuab 2 nädala pärast vbl 10%. Vaenlane paneb paari tunniga Kudruküla kohal üles sillad ja toob üle oma peajõud, mis püüavad võimalikult kiiresti kaitse sügavusse liikuda.

Väga hea.

Narva-Jõesuusse pakkusin luurerühma just sellepärast, et omada ülevaadet võimalike veeületuste suhtes. Tähele tasub panna ka seda, kas nendest kohtadest on üldse suurema tehnikaga võimalik üle pääseda. Narva-Jõesuu kandis paistab Vene poolel jooksvat ainult üks kaldapoolne metsavahetee. Sellele ligipääsu on võimalik takistada/aeglustada, kasutades kaudtuld või siis teeb luurerühm koos pioneeridega mõne reidi, mille käigus moodustatakse sealpoolsele teele tõkkeid ja asetatakse miine. Samuti on Vene poolt tulles, enne vee ületust, vaja läbida mets. Igasuguse tehnika kohale vedamine ja üles seadmine on seega tavapärasest ajakulukam ja äärmiselt riskantne tegevus. Pigem on tõenäoline just väiksemate luure/diversioonigruppide ületused. Nendega peaksime suutma hakkama saama.

Suurtükiväe puhul võib eeldada, et nende positsioon pole koguaeg sama, vaid on olemas erinevad tulepositsioonid, kuhu siis minnakse ainult tulemissiooni teostamiseks. Kõik sõltub sellest, kui kiiresti ja täpselt Vene STV suudab reageerida ja kui kiiresti meie oma positsioone vahetada. Õhuväe osas võime tõenäoliselt ka ise mingil määral eeldada liitlaste toetust (vähemalt nii palju, et Vene õhutoetusmissioonide võimekus on piiratud).

Samuti on väheusutav, et hakatakse otse Permiskülas ületama. Venepoolne ala sealkandis on valdavalt metsistunud ja soine. Palju usutavam on ületamine Kuningaküla juures. Sealt jookseb aga ainuke mõistlik tee Permisküla poole. Selle tee tõkestamine ei tohiks olla liiga keeruline kunst. Lisaks oleks võimalik kaudtuleüksust nihutada Permisküla ja Agusalu vahelisele alale.

Kapten Trumm kirjutas:Omab ikka. Kui sul on ala, kust võib vastane tulla, 200 km lai

Pea nüüd hoogu. Emajõe-Pärnu liin on ca 165 km ja kõik sellest ei ole ühtmoodi läbitav. Soode peale (Emajõe suursoo + Soomaa) läheb kohe 40 km.

Kapten Trumm kirjutas:

Kriku kirjutas:

Kapten Trumm kirjutas:On ju jutt natuke eespoolt, et sellist asja tasapisi ja vähehaaval tehes on võimalik seda teha ühtegi suurvõimet ära jätmata.
Liikurid tulevad, õhutõrje tuleb, pisemad asjad tulevad, aga kui hästi tahta, siis suurem arv soomukeid tuleks ka.

Millises tempos sa seda veoautodest vabanemise asja siis ajada soovitad? Mitu soomukit aastas?

Kümme korda vist olen öelnud- 1 pataljoni komplekt igal aastal.

Oled küll öelnud, ma igaks juhuks küisin üle. Ka see raha peab kuskilt tulema ja midagi jäetakse ka seetõttu ära.

Väga hea.

Sa pakud sinise võimalusi kõvasti üle.
Kui ründejõud on jõe taga 2 brigaadi, siis tähendab see (vt post eespool) vähemalt 8 suurtükipataljoni (taolises kohas võidakse veel juurde ülevalt anda).
Nad suruvad su vähese kaudtule (max 1 STVP) ja jõeäärse kaitse kiiresti maha, pannakse pontoonsild püsti ja hakatakse üle tulema.
Kvantiteet hakkab oma kvaliteeti lihtsalt looma. Narva võib see pataljon istuma jäädagi, sellega hakkavad tegelema juba teise esheloni väeosad (reservbrigaadid ja rahvuskaart).

Taoliselt üle jõe roninud idanaaber vs sinised mängiti läbi 2016 Põhjakonnal ja seal taolist fantastilist peatamist ei toimunud. Ründe- ja kaitsejõud olid jämedalt võrreldavad.

Pigem jah Kuningaküla, Permisküla pakkusin II MS analoogia tõttu. Teatavasti jäi Permisküla saarele terve 6. Piirikaitserügemendi 2. pataljon.

Aga Narva-Jõesuu ja Narva vahelt mitmes kohas forsseeritud jõgi sai teoks 25.07.1944 ja Peeterristilt ära lõikamine polnud kaugel. Ning mööda metsateid Narvast taganenud pataljon General Seyffard Sinimägedeni ei jõudnud.

Tänapäeva kontekstis on esmaohtlik peajõud, mis tõenäoliselt tulebki üle kusagil Narva ja Narva-Jõesuu vahelt, kui Narvast ei saa. Jaanilinnast soomukil 10 min sõita võimaliku pontoonsillani - pole mingit probleemi ja pole seal nii tüma maa midagi - päris korralik tee. Kindlasti ei roni meie pioneerid ka enne sõja algust teisele kaldale - ise mingeid "Mainila laske" teha pole mõtet. Olen käinud neid vanu lahingukohti mitu korda läbi.

Variant on ka, et vaenlane Narva ja Peipsi vahel ei tee pigem mitte midagi. See ongi pealetungija eelis - valida koht. Kaitsja peab muudkui jälgima tema tegevust ja vastavalt sellele manööverdama.

Sinimägede au ja kuulsuse sildi all on unustusse vajunud selline pisike 1944 a sündmus nagu Mehikoorma dessant, kus venelased suutsid augustis üle Lämmijärve paisata 2 diviisi, mis sundis sakslased Tartust lahkuma, kuna tekkis kotti jäämise oht. See õnnestus tänu sellele, et sakslaste peajõud olid seotud Emajõel ja seal järve ääres märkimisväärseid siniseid jõudusid polnudki.

Isegi see on õpetlik, et Mehikoorma-Meerapalu kanti tehti 2 dessanti, millest esimene - üle järvejää tulnu - 15.02.1944 45 rügemendi 1. pataljoni (strurmbannführer Riipalu juhtimisel) aktiivsel osalusel likvideeriti. Ehk oli õnneks olemas see mobiilne üksus, mis Tartust rongilt maha võeti ja jama likvideerima sai saata.

Kapten Trumm kirjutas: Kui ründejõud on jõe taga 2 brigaadi, siis tähendab see (vt post eespool) vähemalt 8 suurtükipataljoni (taolises kohas võidakse veel juurde ülevalt anda).
Nad suruvad su vähese kaudtule (max 1 STVP) ja jõeäärse kaitse kiiresti maha, pannakse pontoonsild püsti ja hakatakse üle tulema.
Kvantiteet hakkab oma kvaliteeti lihtsalt looma. Narva võib see pataljon istuma jäädagi, sellega hakkavad tegelema juba teise esheloni väeosad (reservbrigaadid ja rahvuskaart).

Antud stsenaariumi vasturohuks olen pakkunud, et kaitset organiseerival ülemal on kasutada:

60 Pasit, 60 M113, 2 kompaniid CV9035, 2-6 rühma M1064MP või 2S1, 1 pat. järelveetavaid, 1 komapnii liikureid.
(+ õhutoetus Ämarist)

Ehk siis siblime lühikese-käe liikuritega nii kiiresti ringi, et neile ei saa pihta, pika-käe liikuritega hoiame Gradid oma järelveetavatest eemal. Plekiga varustame ja liigutame jalaväge (kui tekib vajadus).

Kapten Trumm kirjutas:Sinimägede au ja kuulsuse sildi all on unustusse vajunud selline pisike 1944 a sündmus nagu Mehikoorma dessant, kus venelased suutsid augustis üle Lämmijärve paisata 2 diviisi, mis sundis sakslased Tartust lahkuma, kuna tekkis kotti jäämise oht. See õnnestus tänu sellele, et sakslaste peajõud olid seotud Emajõel ja seal järve ääres märkimisväärseid siniseid jõudusid polnudki.

Mõtlesid selle just praegu välja?

Dessant maabus juba taganevate sakslaste küljele, selle järve tagasi tagasi löömist ette ei võetudki, pidurdati lihtsalt edasiliikumist, et omad üksused jõuaks ära taganeda.

Ega siiski palju ei puudunud, kui Värska poolt taganenud 1. Piirikaitserügement (ja ka sakslaste 94. Julgestusrügement) kotti oleks võetud enne Võnnuni jõudmist, mil nad siiski said Tartu kaitsele asuda. Dessant tuli vägagi nende selja taha, kuid 5. Piirikaitserügement suutis selle edasi liikumist aeglustada, et nad välja jõudsid enne, kui kotisuu Võru suunalt peale tungivate 67. armee üksuste ja dessandi vahel kinni tõmmati.

Kisub OT-ks.


..nii juhtub alati, kui andrus leiab trummil sõjaajaloolise apsu, mille kallal norida
Aga ma ütleks hoopis, et seda liini jätkates kisub kustutamiseks
(by Borja)

Esiteks osalejate arv meie poolt : praegu kuulub täiendreservi 60 000 inimest ( selle sees pole muuseas KL-i kes pole ajateenistuses käinud ) vaid ainult need kes on EKV läbinud. Ka varustust leiaks neile - automaadi kindlasti. Reaalselt, keda saaks värvata on meil umbes 100 000 tuhande ümber ( saaks ka NSVL armee taustaga inimesi võtta, mis siis, et nad mobilisatsioonireservist välja arvati ).

Seega jutt, et sõja ajal oleksime võimelised välja panema 2 brigaadi ja KL on imelik. Milleks meil siis üldse ajateenistus on, kui hakkame sõdima nagu Läti ? Kui võtta rindepikkuseks 200 km siis 1 mees 10 meetri järel pole meil mingit probleemi saavutada ( mitte, et sellel Trummi valemil oleks mingit seost reaalsusega ).

Teiseks : Vene väed oleks küll ehk paremal tasemel kui Tšetšeenias ... kuid kindlasti mitte paremal tasemel kui Gruusias. Kuhu sellal kupatati kohale parima väljaõppega ja kõige võitlusvõimelisemad väed.

Meie ja Venemaa konflikt suure tõenäosusega on minimaalselt Baltimaad + Poola esimeses vaatuses ( võib olla ka Ukraina ) vs Venemaa. Kuid võib kasvada ka küllaltki ruttu üle, Venemaa vs rindjoon Mustast merest Barentsi mereni.

Ühesõnaga rinde suurus, osalejate arv oleks täiesti teine ning parimaid üksusi ei jätkuks igale poole. Parimad väed lähevad kõige eelduste kohaselt Poola ja Leedu all käiku. Lisaks peab ka ülejäänud NATO vastu mingit malakat hoidma. Lisaks ei saa ka Siberit täitsa tühjaks jätta ning peab ka Kaukaasias midagi hoidma.
Gruusia oli rohkem erioperatsioon – kraabiti kokku parim. Sellise väikese maailmasõja tingimustes peab venemaa siia ( meie oleme vast 3 tähtsusega rinne ) saatma tahes tahtmata tavalisi ajateenijaid – kui mitte kutsuma reservi teenistusse.

Ma kardan, et siin käib tegelikult suur venelaste võimete ja vägede üle võimendamine, mis nad meie vastu kasutada saaks. Suuremal - vähemal määral on VF samamoodi nagu oli Ukrainas – paberil palju tehnikat, kuid kui reaalseks andmiseks läks – tuli välja, et suurt osa sellest ei saa kasutada.

Vene foorumites sellest palju juttu olnud, et võrreldes NSVL ajaga on hullemaks läinud, varuosadest tõstetakse tühjaks terveid pataljone hingkirjas olevat tehnikat, et mingit osa sõitvana hoida.
Arvatavasti ei tea keegi, kui palju VF erinevast relvastusest on tegelikult lahinguvalmis enne kui reaalselt sõjategevuseks läheb.
Vastase ülehindamine on pea sama ohtlik kui tema alahindamine.

Kolmandaks : Suur – Tallinna kaitsmine pole maastiku poolest mingit moodi lihtsam kui Narva all või lõuna Eestis sõdimine, pigem keerulisem. Manööverdusruumi vähem – rindepikkus ka 90 km, mis pole just kiviga visata.

Kui jõuame Suur –Tallinnat hoida siis jõuaksime ka minu varem väljapakutud rindejoont hoida. Linnalahing selles klassikalises mõttes hakkaks pihta Tallinna puhul Haabersti – Nõmme, Lennuvälja kandist alles.

Neljandaks : Rindel kotti jäänud vägesid hakata Tallinnase tagasi tõmbama isegi Suur-Tallinna kaitsmisel oleks laus lollus ja suur taktikaline viga. Kui üritame Eestit kaitsta, siis pole niikaugele vaja – lähima rindejooneni piisab ka.

Selleks oleks palju mõistlikum tekitada lokaalsed vastupanu kolded. Mille likvideerimise vajadus vähendaks ka survet Tallinnale.

Suur-Tallinn pole iseenesest mitte midagi muud kui pealinn. Süüa ja muud varustust oleks seal vähe ( ei maksa ära unustada ka sadu tuhandeid põgenike ). Enamus laskemoonast ja sõjalisest varustusest ka vaevalt, et seal asub.

Mis mõttega hakata kotti jäänud vägesid sinna tõmbama ? Oma ülesannet – takistada vastast, saavad nad teha ka kottis olles. Pigem tõmmata lähedal asuvad kotid kokku.

Viiendaks : isegi kompanii peale mis tõstetud soomukitele tuleb kaasa arvestatav hunnik veoautosid ( igasugune rühmavarustus, kütus, toit, laskemoon jne ). Seega natukenegi pikemat manöövrit soomukid ilma teede võrguta ei korralda.

Vastase üle manööverdamisest poleks nagunii kasu, sest vastasel on tankid – kinni püüdmise järel on nagunii hambad.

Kuuendaks : Loomulikult on parem kui rohkem soomukeid. Kuid isegi Trummi matemaatika järgi – 5 miljonit aastas 50 soomuki jaoks ( mis on muidugi ulme – heal juhul saame sellise hinnaga USA kusagilt platsi pealt kümme aastat seisnud M113, mis siis veetakse kusagile Tapa lennuvälja äärde ).

Selliselt saame ehk sõja korral 50 masinast, kuidagi 5 tööle ja paari päeva jooksul veel 20 tööle …

Kui ehitada seisukohad ja hooldusbaas ning tagada ka hooldus, räägime muudest numbritest.

5 miljonit tähendab samas 5 Spike NLOS laskeseadet koos 75 raketiga.

Mis annab sellele samale pataljonile võimaluse peale tankide, ka võimaluse vastase 122, vanemaid 152 mm ja Grade kollitada. Rääkimata vastase juhtimispunktidest ja muust.

Kui räägime nende 50 soomuki reaalkuludest, siis annaks otsa kindlasti panna veel mõned javelinid ja Mistralid ning üht - teist muud.

Meil on hetkel kõige rohkem puudu tulejõust, kui milleski muust.