6. leht 10-st

Postitatud: 20 Jaan, 2009 13:51
Postitas Karuke
Basilio kirjutas: Mind huvitaks pigem küsimus, kui haavatav oleks püstloodis kaljuseinas asuv "uru" väljapääs? Kui avastatav oleks see maskeerituna? Selline tehniline huvi pigem.

Esimeses küsimuses pole asjatundja.

Aga avastatav on selline massiivne statsionaarne kompleks juba varases ehitusjärgus.
Isegi kui jätta kõrvale satelliit ja õhuluure, oleks sellise kompleksi rajamisega hõivatud üüratu hulk rahvast.
Üks mobiilikõne ehitusplatsilt - ja polegi sul enam midagi maskeerida tarvis kuna nagunii on see koht toksitud sihtmärki kirjeldavasse programmijuppi...

Postitatud: 20 Jaan, 2009 13:55
Postitas Karuke
Basilio kirjutas:Ah jaa, et kust selline hullumeelne idee üldse pärit? Olen kuulnud kõlakaid, et venelastel selline asi Eestis lausa olemas olnud. Tõenäoline, et tegemist on kuulujutuga samast kaalukategooriast, nagu natside baasid Kuul, Antarktises ja tont teab kus veel. Soovisin teada, kui REAALNE selline asi üldse on, tehniliselt ja majanduslikult. Majanduslikult meie riigikese jaoks vist ulme, jah. :)

Faust jõudis enne lingi panna kui mina postitusega valmis sain. Nii et on tehniliselt võimalik küll!

Tehniliselt reaalne kuid praktiliselt täiesti mõtetu, tohutu maksumuse ja kerge haavatavuse tõttu (isiklik arvamus)

Aga ära postitusi küll ümber tõstma hakka. :D
(Pealegi on mul kurioossete fortifikatsioonirajatiste teema alles plaanis)

Postitatud: 20 Jaan, 2009 13:56
Postitas Basilio
Karuke kirjutas:
Basilio kirjutas: Mind huvitaks pigem küsimus, kui haavatav oleks püstloodis kaljuseinas asuv "uru" väljapääs? Kui avastatav oleks see maskeerituna? Selline tehniline huvi pigem.

Esimeses küsimuses pole asjatundja.

Aga avastatav on selline massiivne statsionaarne kompleks juba varases ehitusjärgus.
Isegi kui jätta kõrvale satelliit ja õhuluure, oleks sellise kompleksi rajamisega hõivatud üüratu hulk rahvast.
Üks mobiilikõne ehitusplatsilt - ja polegi sul enam midagi maskeerida tarvis kuna nagunii on see koht toksitud sihtmärki kirjeldavasse programmijuppi...
Ega salastada vist õnnestukski. Kui info muidu ei leki, siis Simm-sala-bimm-abrakadabra ja juba Kremlis teataksegi! :D

Postitatud: 20 Jaan, 2009 13:57
Postitas Madis22
Lihtsam on see eskadril ärevatel aegadel ära maanteedele ajada. Teha maanteede sirgemate lõikude juurde mõned parkimisplatsid, korraliku katendiga, mis hävitajat kannaks. Rahuajal leiakski kasutust autodele puhkamist/peatumist võimaldavate aladena. Sõja ohu korral veeretaks sinna lennukite teenindamiseks vajaliku ja lennuki või paar. Teades meie naabrit saaks neid ärevamaid hetki olema aastas keskelt läbi kolm neli, nii et eskadrilli lannuväljalt maanteeele saatmine kujuneks suht rutiinseks treeninguelemendiks.

Postitatud: 20 Jaan, 2009 14:10
Postitas Karuke
Madis22 kirjutas:Lihtsam on see eskadril ärevatel aegadel ära maanteedele ajada. Teha maanteede sirgemate lõikude juurde mõned parkimisplatsid, korraliku katendiga, mis hävitajat kannaks. Rahuajal leiakski kasutust autodele puhkamist/peatumist võimaldavate aladena. Sõja ohu korral veeretaks sinna lennukite teenindamiseks vajaliku ja lennuki või paar. Teades meie naabrit saaks neid ärevamaid hetki olema aastas keskelt läbi kolm neli, nii et eskadrilli lannuväljalt maanteeele saatmine kujuneks suht rutiinseks treeninguelemendiks.

Just :D

Sihilikult projekteerida, siia-sinna sirgeid maanteelõike "taskutega"...

Postitatud: 20 Jaan, 2009 14:39
Postitas Basilio
See oleks vast jah, majanduslikult ja tehniliselt kõige lihtsam. Tervet riiki raketi ja pommivaibaga katta läheb sutsu raskeks. Kuskil metsatukas redutav lennusalk peaks ikka terveks jääma.
Üks tarvilikumaid asju üllatusrünnaku vastu oleks korralik luure. Ka Gruusia sõda ei alanud nii, et Kremlist tulnud telefonikõne peale a la "Poisid, minge ja võtke ära!" mindi kohe hurraaga peale. Oli vaja enne planeerida, vägesid liigutada ja logistika paika panna. Ka okupant tahab süüa, vajab kütust, laskemoona, varuosi jne. Ettevalmistamata pealetung peaks loogiliselt võttes kiiresti kaoseks pöörduma. Paremal juhul on see väheefektiivne.

Postitatud: 20 Jaan, 2009 15:25
Postitas Kapten Trumm
kaur3 kirjutas: Tulevane Netfires :)
http://www.dtic.mil/ndia/2007psa_apr/Bush.pdf
Meie territoriaalmere laius on mäletatavasti 12 meremiili ja selle mõttelise joone ületamisega hakkab meie jaoks kell jooksma. Kaitstavat rannajoont on lahekääre pidi ca 1500 km ja teatri laiust silmas pidades ca 700 km (Soome laht, Väinamere rand+Lääne-Eesti saared ja Peipsi rand). Jah, ka Peipsi randa tuleb millegagi kaitsta, Eesti on sisuliselt kolmest küljest ju veega ümbritsetud. Ja üle Peipsi trügiti nii Vabadussõja kui WWII ajal ja mõlemal juhul olid seal sõjalaevastikud.

Dessandi esimese sillapea loomiseks kasutatakse tavaliselt õhkpadjal laevu, nt Zubr, mille kiirus on ca 40 sõlme. Selline laev on rannas merepiiri ületamise hetkest 20 minutiga. Põhijõud, sh soomustehnika tuleb tavaliste dessantlaevadega, mille kiirus ulatub 20 sõlmeni. Need jõuavad randa umbes 40 minutiga.

Küsin nüüd, kuidas saavutatakse selle Netfiresi kasti sattumine õigesse kohta õigeks ajaks? Selleks ajaks kui see reaalselt õigesse kohta jõuab, on merejalavägi juba ammu randumisalalt kadunud. Samal põhjusel ei ole reaalne kasutada ka suurtükke. Ajaliselt venitaks välja kopteritega-kui neid keegi ülalt kataks.

Eesti rand pole Soome lõunarannik, kus isegi rahuajal tossutab laev skääride vahelt pool tundi sadamani. Vaadake, milline on seal rannajoone sügavus ja palju see aega võidab - eriti kui seal on miine ja muud põnevat.

Eesti rannik on 90% ulatuses (välja arvatud paar väga soist või kõrge pankrannikuga kohta) suvalisele dessantlaevale lühikese ajaga kättesaadav. Võrrelge nt kiirlaevade liiklust - Tallinnani tullakse kogu aeg täiskäigul, alates skääride algusest kuni Soome mainlandini jõudmiseks kulub samapalju aega kui ülejäänud Soome lahe ületamiseks! Seega pole mõtet Soome rannakaitset näiteks tuua a)meil ei ole eriti palju kitsaskohti, mida jõuaks mineerida nii ajaliselt kui rahaliselt b) meie rand on avatud, madalaveeline, madala kandaga - just sobiv õhkpadjal laevadele ning laevalt maha ukerdavatele soomukitele. Soomlastel on lihtsalt tublisti rohkem aega. Ok, hõljukid tulevad miinidest üle kuidagimoodi, aga põhijõud saab seisma kasvõi vähestesse faarvaatritesse mõne vana laeva uputamise teel. See annab aega sõidutada rannikujäägreid ja rannakaitserakette kohale. Soomlaste rannakaitse keskendubki kitsaskohtadele.

Tegelikult jõuab ka suvaline kaubaaurik enne randa kui mingi suurtükipataljon nt Tapalt Paldiskisse.

Arvestades rannakaitseteatri üüratuid mõõtmeid, raha vähesust ja vähest reageerimisaega (mis tuleneb meie alandlikkusel merepiiri osas kui ka geograafilisest paratamatusest) on ranna kaitseks vaja kiiresti ümber paiknevaid löögisüsteeme, mis suudaksid toime tulle ka taktikalise pettuse korral (nt meelitatakse rannakaitse Häädemeeste alla ja samal ajal ilmub õige laevastik Kunda alla). Lennukile on kukepea kihutada 200 km maha, aga kaua võtab see aega veoautodega?

Ehk kui Eesti omandab soomlaste eeskujul mingi suhteliselt staatilise relvasüsteemi, siis meie oludes osutub see kasutuks, sest üheainsa pettemanöövriga on see tasa lülitatav. Kogu ranna ühtlaseks katmiseks ei jätku meil relvi ega inimesi.

Hävituslennukist mobiilsemat ja mitmekülgsemat relvasüsteemi pole lihtsalt olemas. Me võime ükskõik mis Discovery imerelva pakkuda, see, mis ise üle Eesti vastaseni lendab, seda me osta ei jõua ja see, mida jõuame, on ehk 60-90 km laskekaugusega ja maa peal seda vedades jääb hiljaks. Ainuke võimalus on uputada dessant koos neid vedava laevaga. Kui dessant on rannas või sealt juba edasi liikunud, reorganiseerunud, lahinguformatsioonis, kaevunud jne on selle hävitamine oluliselt keerulisem. Meenutame, et ühe pataljoni garanteeriud hävitamiseks on kohale tarvis tarida vähemalt kolm pataljoni, suutükivägi jne. Seega lahing rannas pole variant.

Postitatud: 20 Jaan, 2009 16:12
Postitas Juhani Putkinen
Basilio kirjutas:kas oleks mõeldav hoida stardivalmis lennukeid pankranniku sisse uuristatud tunnelites?
Soomes on hävituslennukeid sellise kalju sees, et neid lennukeid ei saa mitte mingisuguse raketirünnaku või pommitamisega hävitada - aga üks kord need lennukid peaksid kalju seest väljuma ja startima. Mõelge ise edasi.

Postitatud: 20 Jaan, 2009 16:14
Postitas Juhani Putkinen
Madis22 kirjutas:Lihtsam on see eskadril ärevatel aegadel ära maanteedele ajada. Teha maanteede sirgemate lõikude juurde mõned parkimisplatsid, korraliku katendiga, mis hävitajat kannaks. Rahuajal leiakski kasutust autodele puhkamist/peatumist võimaldavate aladena. Sõja ohu korral veeretaks sinna lennukite teenindamiseks vajaliku ja lennuki või paar. Teades meie naabrit saaks neid ärevamaid hetki olema aastas keskelt läbi kolm neli, nii et eskadrilli lannuväljalt maanteeele saatmine kujuneks suht rutiinseks treeninguelemendiks.
See oleks nagu "Soome süsteem".

Postitatud: 20 Jaan, 2009 16:25
Postitas Juhani Putkinen
Kapten Trumm kirjutas:Arvestades rannakaitseteatri üüratuid mõõtmeid, raha vähesust ja vähest reageerimisaega (mis tuleneb meie alandlikkusel merepiiri osas kui ka geograafilisest paratamatusest) on ranna kaitseks vaja kiiresti ümber paiknevaid löögisüsteeme, mis suudaksid toime tulle ka taktikalise pettuse korral (nt meelitatakse rannakaitse Häädemeeste alla ja samal ajal ilmub õige laevastik Kunda alla). Lennukile on kukepea kihutada 200 km maha, aga kaua võtab see aega veoautodega?
Vabandan väga, aga Eestil pole võimalust terve Eesti kaitsta, vaid PEAB keskenduma Tallinna kaitsmisele.

Soovitan soojalt IGAl Eesti ohvitseril lugeda hoolega läbi mitu korda Saksa parima strateegi marssal Erich von Mansteini mälestuste raamat. Soome keeles see on: Menetetyt voitot. Originaal saksa keeles: Verlorene Siege.

Teen vaba tõlke eesti keelde:
"See kes ei ole hädaolukorras valmis jõudude säästmiseks tegema alade loovutamist, ei ole otsustavas kohas piisavalt tugev."

Postitatud: 20 Jaan, 2009 16:45
Postitas Actual
Kuna Eesti kaitsmine tundub olevat enam kui problemaatiline, siis äkki vaadatakse valesse suunda. Parim kaitse on rünnak :) ja
arvestades meie suure liitlase kogemusi on veel parem kaitse ennetav rünnak. Kuna poliitikud on rohkem kui 100% kindlad, et NATO meid hätta ei jäta,
kas poleks mõistlik probleem likvideerida eos?
Samuti jäi mulle endiselt segaseks see Genfi konvensiooni asi, kas Soome on liitunud selle konvensiooniga, või lihtsalt ignoreerib meelega ja peidab oma rannakaitserakette tsivilistide seljataha?

Postitatud: 20 Jaan, 2009 16:57
Postitas kaur3
Juhani, Sa reklaamid ju selles teemas vale raamatut :) Teema on "Sissindus" ning Sina räägid Tallinna kaitsmisest. Sa peaksid soovitama ju kunagi Soomes keelatud raamatut "Räjähtäva tyhjyys" :)

Soovitan lugeda lähemalt "Alueellisen puolustuksen arkkitehtuuria
Kenraalimajuri Juhani Ruudun haastattelu"

http://www.kadettikunta.fi/pdf/kylkirauta306.pdf

PS Juhani ega Sul seda nimetatud raamatut raamaturiiulis ei ole?

Postitatud: 20 Jaan, 2009 17:25
Postitas Juhani Putkinen
kaur3 kirjutas:Teema on "Sissindus" ning Sina räägid Tallinna kaitsmisest.
Teema on "Eesti kaitsmine".

"Putkineni strateegia" järgi selles on kaks osa:
1. Tallinn on vaja enda käes hoida iga hinna eest, et oleks lootus, et liitlased tuleks kunagi appi;

2. Et see Tallinna enda käes hoidmine oleks võimalik, on vaja pidada tõhusat sissisõda ülejäänud Eesti aladel (peamiselt vaenlase logistika vastu).

Postitatud: 20 Jaan, 2009 17:28
Postitas Juhani Putkinen
kaur3 kirjutas:"Räjähtäva tyhjyys"

PS Juhani ega Sul seda nimetatud raamatut raamaturiiulis ei ole?
Kardan, et pole. Kõiki enda ramatuid ma loomulikult ei mäleta.

Postitatud: 20 Jaan, 2009 17:36
Postitas Juhani Putkinen
Võib-olla see on mingil määral teema väline, aga kirjutan ikka.

Jätkusõja ajal Soome suutis võtta püsside alla 16% rahvastikust - väljaõpetatuid ja varustatuid mehi. Ka sõja lõpufaasis pärast kõiki kaotusi relvades oli 528 000 meest.

Hetkel Soome suudab võtta relvadessa üle pool miljonit väljaõpetatud ja varustatuid mehi - seega ca. 10% rahvastikust.

Seega ka Eesti suudaks - kui oleks tahtmine - mobiliseerida ca. 10 % rahvastikust, mis on suurusjärgus 100 000 meest. Kahjuks poliitikud on otsustanud mobiliseerida oluliselt väiksema osa rahvastikust (ega ka neid pole korralikult väljaõpetatud). Seega EI tohi unistada terve Eesti riigi kaitsmisest - enne kui on väljaõpetatud ja on varustus oluliselt suuremale "portsule" mehi.