Õhutõrje

[hummel]

Tulles äsja Kevadtormi õppuselt, võiksin oma peaga lisada, et kantavatest õhutõrjerakettidest tunneme küll puudust. Kui kopter lendab madalalt suurtükirühma positsioonidele, pole selle vastu midagi ette võtta rohkem, kui automaatidest täristada ja MG-3 valangud õhutõrjekolmjalalt. Iseasi, palju neist näiteks Mi-24 või 28 vastu abi oleks. Ka AT-4 -ga võime lotomeetodil üht-teist madalalt tuleva kopteri vastu üritada.

Igale rühmale võiks olla välja andmiseks valmis paar kantavat - õlalt lastavalt õt-raketti. Kompanii kohta siis 5-10 ja sellest oleks märgatav kasu enesekaitseks.
Nagu aru saan, siis Gruusias pommitati tänu selliste riistade kartusele üldse kõrgelt ja sageli ebatäpselt ning pigem kiirete lennukitega, kui aeglaste, aga täpselt tuld andvate kopteritega.

[Kapten Trumm]

Milleks neid lennukeid üldse vaja on nende hooldamine ja meeskonna ja kõige muu käigus hoidmine nõuab pidevaid kulutusi. Las sõdurpoisid parem mängivad arvutimänge. On igasugused vinged raketid mis teevad kõiksugu vigureid, uputavad laevu, kimbutavad lennukeid, hävitavad soomustehnikat ja loomulikult ka maju ja muud pudi. Kindlasti on neid ka raskem peatada.

Kas on nii mõeldamatu eestit katvaraketi süsteemi(süsteemide) muretsemine?

Millest tuleneb rumal eksiarvamus, et raketikompleksi lahinguvalmiduses hoidmise ei nõua kulutusi hooldusele, remondile ja personalile?

[rax6]

Tulles äsja Kevadtormi õppuselt, võiksin oma peaga lisada, et kantavatest õhutõrjerakettidest tunneme küll puudust. Kui kopter lendab madalalt suurtükirühma positsioonidele, pole selle vastu midagi ette võtta rohkem, kui automaatidest täristada ja MG-3 valangud õhutõrjekolmjalalt. Iseasi, palju neist näiteks Mi-24 või 28 vastu abi oleks. Ka AT-4 -ga võime lotomeetodil üht-teist madalalt tuleva kopteri vastu üritada.

Igale rühmale võiks olla välja andmiseks valmis paar kantavat - õlalt lastavalt õt-raketti. Kompanii kohta siis 5-10 ja sellest oleks märgatav kasu enesekaitseks.
Nagu aru saan, siis Gruusias pommitati tänu selliste riistade kartusele üldse kõrgelt ja sageli ebatäpselt ning pigem kiirete lennukitega, kui aeglaste, aga täpselt tuld andvate kopteritega.

Kust tuleb väide, et EKV ei ole korraliku õhutõrje relvastust? Olles ise reservis ÕTP kooseisus. julgen kindlalt väita, et Eestil on euroopa kõvemaid ÕT-varustus. Kuigi vähe seda VEEL on, aga asi seegi.
PS! kevadtormil ÕT ei osalend kuna alles suvest hakatakse mehi koolitama (ajateeniaid).

[vk1]

seda on nüüd küll suisa rõõm lugeda - alles eile oli mul teadmine, et meil on mingid paarkümmend ÕT-kahurit, maks. laskeulatusega nii ca. 2km. + peotäis nii 5-7km. laskeulatusega taburetil ÕT-raketti, millel on suht ühekülgne juhtimissüsteem (IR).

Euroopa riikidest on nii madalal tasemel vist ainult Läti, Leedu, Luksemburg, Belgia, Iirimaa, Portugal ja Suurbritannia (tõsi küll, viimane kompenseerib seda paarisaja hävituslennukiga)

[potentate]

Millest tuleneb rumal eksiarvamus, et raketikompleksi lahinguvalmiduses hoidmise ei nõua kulutusi hooldusele, remondile ja personalile?

Ei eeldagi, et neid ei pea hooldama, krt kõike peab hooldama. Lihtsalt arvan, et nendega on kordades vähem jama kui lennukitega. Loogiliselt, rakett on ainult relv, lennuk on ise raketi kombel ringi lendav relvakandja, viimane nõuab ikka rohkem hooldust.

Plus igasugu infrastruktuurid lennuväele jne...

Muidugi ma ei ole mingi asjatundja selles teemas, kuid huvitab ikka.

Äkki keegi vastab põhjendustega, miks peab lennuväge kasutama, miks ei saa kasutada lihtsalt õhuruumi kaitseks maapeal asuvaid süsteeme ?

[Juhani Putkinen]

Äkki keegi vastab põhjendustega, miks peab lennuväge kasutama, miks ei saa kasutada lihtsalt õhuruumi kaitseks maapeal asuvaid süsteeme ?

Mingisuguseid hävituslennukeid on RAHUAJAL vaja selleks, et tuvastada õhuruumi tungiv lennuk - neid lihtsalt ei saa nii sama alla lasta õhutõrjeraketiga.

Sõja ajal saa hakkama ka õhutõrjega. Liitlaste lennukites on IFF - kui kellegil pole seda nii selle võib alla lasta.

[potentate]

http://www.scribd.com/doc/7774389/Rand- ... Air-Combat

Mingi tore uuring, minul läks silme eest kirjuks - liiga põhjalik

Mitte, et see mind aidanud oleks vastuse otsimisel, kuid fanaatikutele hea lugemine kindlasti!!!


Mingit tundmatut lennukit saab ju radariga vaadata või mingi lihtne luuredroid saab piirialasid katta.

[rax6]

http://uudised.err.ee/index.php?06165603

[Kapten Trumm]

Kust tuleb väide, et EKV ei ole korraliku õhutõrje relvastust? Olles ise reservis ÕTP kooseisus. julgen kindlalt väita, et Eestil on euroopa kõvemaid ÕT-varustus. Kuigi vähe seda VEEL on, aga asi seegi.
PS! kevadtormil ÕT ei osalend kuna alles suvest hakatakse mehi koolitama (ajateeniaid).

Izvini brat, nii lolli juttu pole siin ammu juba kuulnud! Mida julged kindlalt väita - et nägid unes lõvi ve?

[Kapten Trumm]

Ei eeldagi, et neid ei pea hooldama, krt kõike peab hooldama. Lihtsalt arvan, et nendega on kordades vähem jama kui lennukitega.

Valesti arvad. Sama tegevuspiirkonna korral on maapealne ÕT kallim nii investeeringuna kui jooksvate kuludena. Seepärast isegi rikkad riigid ostavad seda näputäie 2-3 tähtsama koha jaoks ja ülejäänud keskmaa/kaugmaa ÕT on lennukite teha. Paraku tundub, et Eesti "kindralstaabid", milles esimest viiulit mängivad ja mängisid NSVL ÕT raketivägede koolide vilistlased, lihtsalt ignoreerivad või ei tea seda tõsiasja. Piltilikult öeldes, kui paned otsustajaks elupõlise tankisti, siis tema ei arva ka laevadest midagi.

Asjast paistab läbi ehe PVO vaim, kus maapealne ÕT oli peamine ja lennukid sekundaarsed. Paraku on sellise kooli järgi ehitatud õhutõrjed kõikes sõdades armutult peksa saanud. Seda paraku ei taheta Venemaal siiani tunnistada (ja tundub, et ka meil), küll olid süüdi araablased, küll olid süüdi halvad ilmad ja rahvusvaheline imperialism.

Tegelikult on selliste lüüasaamiste põhjus lennuväele rõhuva vastase vastu olnud vägagi ühene - maapealne ÕT on suhteliselt staatiline (st välja luuratav), hästi segatav ja ette aimatav. Lennuvägi see-eest ei ole ette aimatav kuni viimase hetkeni ja tema tegevus areneb piltikult öeldes sekundite jooksul. Sellepärast maapealne ÕT alati kaotaski.

Loogiliselt, rakett on ainult relv, lennuk on ise raketi kombel ringi lendav relvakandja, viimane nõuab ikka rohkem hooldust.

Sa pane need raketipatareid positsioonidele - iga raketikäru on vaja 24h valvata, toitu vedada jne jne. Nad ei saa olla ju aastaid ühes kohas, selleks, et 4 raketikäru regulaarselt ringi paigutada, on vaja paarkümmend ettevalmistatud tulebaasi, sest raketimeeskonnad ei suuda aastate kaupa telgis elada.

Raketisüsteem ise jah ei nõua niipalju hooldust kui lennuk, kuid tema käitamine lahingupositsioonidel rahu ajal on kallim. See ei ole õhutõrje, kui meil kogu süsteem konserveerituna Tapa laos seisab. See peab olema alalises lahinguvalmiduses ja paigutatuna laiali, mitte kuhjatuna kuskile baasi. Kokku kuhjatuna ei täida ta oma ülesannet mitte üks gramm. Sama hästi võiks me lugeda Mati Meose lennukid lennuväeks.

Plus igasugu infrastruktuurid lennuväele jne...

Lennuväli koos pudinatega nagu valve, lennujuhtimine, kütuseladu jne tuleb meil rajada nagunii, kas meil lennukid on või mitte. HNS kohustus. Seega lennuvälja ei maksa toppida mingite lennukite kulude alla. See kulu tuleb meile ka praegu, kuigi meie "lennuvägi" koosneb kahest väsind metsavahist ja neljast Robinsoni lõbusõidukopterist.

Edasi. 12 hävituslennuki teenindamiseks ja lennutamiseks on vaja rahvast ühe kompanii jagu, samapalju on neile vaja ka infrat, väljaõpet jne. Vähegi lahinguvõimelise maismaa ÕT rajamiseks strateegiliste piirkonade kaitseks räägime minimaalselt õhutõrjepataljonist kui mitte brigaadist.

Et kõikidel riikidel on õhukaitses põhiroll lennuväel, põhineb majanduslikel põhjustel. Suurte territooriumite kontrollimine lennuväega on odavam ja tõhusam. Lennuvägi on taktikaliselt paindlikum, mobiilsem ja vastase jaoks taktikaliselt ebameeldivam. Lihtne.

Samast asjast on väga hästi aru saanud ka Soome, ainult Putkinen jutlustab siin risti vastupidist omaenda maa armee kogemustele.

Meil ei ole saadud aru. Meil loodetakse, et paneme ühe NASAMsi Tallinna alla püsti, kaks tükki lattu ja võime taas täita NATO võimekuste ankeedil linnukesega lahtri "keskmaa õhutõrje võimekus". Väited, et lennukite soetamine on ülejõu käiv ja ülal pidada ei jõua, ei põhine tegelikul elul ja reaalsel olukorral.

Äkki keegi vastab põhjendustega, miks peab lennuväge kasutama, miks ei saa kasutada lihtsalt õhuruumi kaitseks maapeal asuvaid süsteeme

Sellest on lehekülgede kaupa jutt olnud. Otsi ise ka midagi.

[Juhani Putkinen]

See ei ole õhutõrje, kui meil kogu süsteem konserveerituna Tapa laos seisab. See peab olema alalises lahinguvalmiduses ja paigutatuna laiali, mitte kuhjatuna kuskile baasi. Kokku kuhjatuna ei täida ta oma ülesannet mitte üks gramm.

Täpselt sama asi hävituslennukitega. Kui on kuhjatud ühte baasi, nii nendest pole mingit kasu - kui hajutada laiali, nii see maksab veel rohkem kui "raketivägi".

[Kapten Trumm]

Ei ole sama asi.

Et tagada õhutõrje toimivus rahu ajal Eesti õhuruumis, selleks on vaja minimaalselt neli tulebaasi. Sest Paldiskist ei ulatu kahjuks Tartu alla. Kuid Ämarist startiva lennukiga ulatub. Kuna lennukid lendavad vajalikku kohta loetud minutite jooksul, siis ei pea nad rahuajal laiali olema.

Soome lennukid on samamoodi rahuajal kuhjatud oma rahuaegsetele lennuväljadele. Üks 20ne eskadrill õhukaitse sektori eest vastutava lennuvälja peale. Maanteele lähevad siis, kui asi on kõrbelõhnaline. Ja ma kahtlen, kas Soome poliitikutel on piisavalt karvaseid testiikuleid selle tegemiseks kriisi lävel, sest lennukite ümberpaiknemise fakt nii suures õhuruumis on radariga kergesti fikseeritav.

Õnneks on lennuväli piisavalt suur nähtus (ala suurus on ca 3x2 km) ja kui lennukite seisuplatside ja maskeeringu osas vähegi loomingulist lähenemist ilmutada, siis selle rivist välja löömine isegi mõne ootamatu raketiga ei ole sugugi lihtne asi.

Lihtsalt point on selles, et kui Soome vajaks õhukaitset ja soomlastel oleks kulutada investeeringuks seitse miljardit, siis võiks kihla vedada, et seda keskmaa rakettidesse ei pandaks. Soomlased ostaks selle raha eest kasutatud lennukid. Soomlased panevad rakettidesse, sest lennukid on neil olemas olnud alates Talvesõja ajast.

[Juhani Putkinen]

Soome lennukid on samamoodi rahuajal kuhjatud oma rahuaegsetele lennuväljadele. Üks 20ne eskadrill õhukaitse sektori eest vastutava lennuvälja peale. Maanteele lähevad siis, kui asi on kõrbelõhnaline. Ja ma kahtlen, kas Soome poliitikutel on piisavalt karvaseid testiikuleid selle tegemiseks kriisi lävel, sest lennukite ümberpaiknemise fakt nii suures õhuruumis on radariga kergesti fikseeritav.

1. Tegelikult Soome Hornetid EI paikne ainult Rovaniemis, Kuopios ja Tamperes - milles on eskadrillide baas. Ka rahuajal neid on "siin ja seal". Soomes on lennuvälju küllaga peale maanteebaaside.

2. Ka maanteebaasidel harjutatakse päris tihti.

3. Soome poliitikutelt EI küsida seda kus Hornetid paiknevad. Soomes sõjavägi otsustab sellised asjad ise. Näiteks kaitseringkonna ülem vastutab valmiduse eest - ta või üks puha millal kästa lennukid laiali ja õhutõrje kaitsma baase.

Näiteks aastal 1968 kui Venemaa okupeeris Tshekkoslovakia - Lõuna kaitseringkonna ülem tõstis valmiduse päris kõrgele, poliitikutele sellest ei üldse räägitud.

[Qtec]

Kuulge, pole mõtet siin üksteist tümitada. Mõlemad olete põhimõtteliselt ühe ja sama asja eest väljas - et Eesti suudaks ennast ka iseseisvalt kaitsta ning ei korduks 39sas aasta.
Parem tehkem tööd oma sõprade, tuttavate, töökaaslaste kallal ning võimalusel mõjutage protsesse ning meelsust, et Eesti ikkagi hakkaks panustama rohkem kaitsevõimekusse. Lõppkokkuvõttes, mis iganes relvade kujul kaitsevõimet parandatakse, on igal juhul tehtud kasvõi väikene samm paremuse poole arvestades praegust taset. Pigem oleks Eestile hetkel esmatähtis saada kätte see kurikuulus 2% SKT'st ning seejärel ka selle ületamine!! Kui raha olemas, olen kindel, et küll siis hakkab ka tõsisema heidutusvõimega süsteeme meile tilkuma. Ka viimane ühishange Soomlastega radarite kohapealt on igatahes vägagi lootustandev!!
Ja jäägem lootma, et niipea meid sõjaline oht ei ähvarda ning, et me saaksime sellest neetud majanduskriisist kähku jagu.

[Kapten Trumm]

Nende radarite kohta jääb õhku rippuma sama küsimus, mis tekkis esimese radari hanke järel teistel radaritootjatel, et miks Eesti ostab kaugmaaradari oma raha eest, kui riigi enda huvides oleks keskmaaradarid. Kaugmaaradar on vajalik selleks, et suur vend saaks nuuskida venelaste õhuruumis ja selle peab välja maksma NATO.

Soomlased ostavad neid seepärast, et nende kaugmaaradarid on vanenenud ja vahetatakse välja. Soomlased ei kavatsegi nendega mingeid venelaste low level incursion'e avastama hakata. Madallendajate vastu on hoopis teised süsteemid, nt needsamad Giraffed.

Üldiselt hakkab sellise klassi radari töökõrgus peale 1 km kandist. Ei ole võimalik ehitada radarit, mis näeb 400 km ja suudab samal ajal näha ka puulatvade kõrgusel.

Kui Eesti rahakott kannab välja üksnes Suur-Tallinna ÕT, siis tuleb kiires korras see Kellavere radar kolida Suur-Tallinna kaitseperimeetri sisse (kus ta asub eri ÕT vahendite kaitse all) ja lisaks osta kesk- ja lühimaa radareid perimeetri korralikult valvamiseks madalal kõrgusel. Sinna juurde kombineerida täiendavalt lühimaa ja keskmaa ÕT seadmeid ja ÕT kahureid, mis on lingitud üldisesse süsteemi ja millega on võimalik tõrjuda koordineeritult sissetungijaid. Nimetage seda "õhutõrje tugipunkt Suur-Tallinn".

Poetada ülikalleid kaugmaaradareid üle Eesti, kus neid on võimalik kaitsta vaid NATO vahenditega on taaskord nishivõimekus nagu Kunnas räägib. See süsteem on elujõuline vaid siis, kui NATO alates H-hetkest kohe siin sõdima asub. Kui seda ei ole, siis need suht kallid radarid hävitatakse lihtsa vaevaga ja nii meil kui NATOl kaob igasugune pilt õhuruumis toimuvast.

Olen ka elus käinud mõnedel strateegia kursustel (küll mitte sõjalise) ja aru ma ei saa, kuidas saab planeerida selliseid vildakaid lahendusi, mis iseseisvalt pole elujõulised. Umbes sama teeks välja, kui jalaväerühm saabub oma vastutusalale, kõigepealt pannakse püsti telk, siis ahi küdema ja hakatakse katelokkides putru keetma. Paar meest telgi ukse juures valvavad kah, et ega vaenlast paista. On pudru söödud ja kere kergendatud, asutakse siis mitte eriti kiirustades vaatama, kus võiks positsioonid olla. Rahuajal see tõesti võib sedasi toimida, aga sõja-ajal oleks selline üksus ammu kasti löödud. Täpselt sedasama tehakse ju muude asjadega.