www.militaar.net

Ajalugu ei sallivat tingivat kõneviisi, aga kui Jaapan suunanuks oma pingutused Vaikse ookeani asemel Kaug-Itta ning kui USA koos liitlastega poleks venelasi juba 41 aasta suvel-sügisel tõhusalt abistanud, oleks sõda võinud hoopis teise käigu saada. Poleks neid uusi miljoneid olnud tulemas ega olnuks bäga millega sõdidagi olnud.

Kapten Trumm kirjutas:Iga riigi, ettevõtte ja süsteemi iseloomulik omadus on tema tootmispotentsiaal, millel on kindel lagi.
Sõltub see eelkõige tingimustest, kus ollakse, näiteks Suurbritannias oli toota lihtsam, sest neid ei pommitatud eriti (erinevalt Saksamaast).

Mina nt kahtlen väidetes, et ilma lendliisita oleks NSVL käpuli kukkunud. Kindlalt võib öelda vaid, et sõja tulemus võinuks olla teistsugune (ka ajaliselt).
Ilma veoautode ja lihakonservideta oleks lihtsalt tootmisplaan tehtud teistsugune ja T-34 ning Il-2 ressursse oleks suunatud seakasvatusse ja veoautode ehitusse.
Tootmine ei käinud ju juhuslikult, vaid kõike koordineeriti ja planeeriti.
Võib-olla tootmistempo langus ja rohkem aega probleemidega tegelemiseks võimaldanuks toota parema kvaliteediga toodangut hoopis? Või toota nõudlikumat (paremate omadustega) toodangut?
Lennukitehased oleks lapstööjõu saatnud kolhoosipõllule ja alleks jäänuks kogenud töölised?
Saksamaal lüüasaamise Idas määrasid eelkõige strateegilised ja operatiivsed möödapanekud, mis tulenesid olukorra valesti hindamisest ja sellel pole lendliisiga mingit seost.
Strateegiline möödapanek oli see, et Saksamaa (tänu oma poliitilise juhtkonna ja natsi übermenschi ideedele) ei suutnud tekitada NSVL purustavat sisemist plahvatust ja operatiivsed möödapanekud seisnesid mitmetes möödalaskudes, eelkõige enda pealetungitempo ülehindamises ning ronimises sinna, kus olud nende vastu olid.

Olen ühte materjali lugenud, see NSVL tööstuspotentsiaali itta viimine oli ikka kolossaalne, ime, et venelased üldse vägesid rindele millegagi vedada suutsid.
NSVL oli siiski veidi teisest puust vastane, arvan, et Suurbritannia oleks taolisesse olukorda sattudes kapituleerunud.

üks mõte veel lisaks , millele ma ise pole kunagi varem tulnud - stalinil oli kasutamata inimressurssi veel - hiina, korea kommunistid, jaapani sõjavangid, hiinlased, kes elasid kommunistide territooriumil, mandžuuria - kõik need oleks võinud anda veel 2-3 lainet veel . mõtte autoriks hiina päritolu kanada kol.lt.


lisaks veel

Some numbers:
First five weeks of Operation Barbarossa = 4,772 cars and 6,927 trucks lost, 429 cars and 1,928 trucks replaced (Schustereit, "Vabanque").
First six months of Operation Barbarossa: 103,704 non-armored motor vehicles lost, 33,313 replaced (Frank, "Personenkraftwagen der Wehrmacht").
Keep in mind that surviving motor vehicles were increasingly worn out and maintenance was difficult due to many different types (civilian vehicles, French and other foreign vehicles).
179,600 horses (about 20% of entire Wehrmacht inventory, probably about 30% of Eastern Front inventory) died between December, 1st 1941 and March, 15th 1942. The quantity of horses was eventually increased during 1942 to compensate for motor vehicle losses at least in infantry divisions, but most of the additional horses were indigenous horses - smaller, weaker and only suited to pull smaller wagons (Buchner, "Das Handbuch der deutschen Infanterie").

https://defense-and-freedom.blogspot.co ... trine.html

Lemet kirjutas:Ajalugu ei sallivat tingivat kõneviisi, aga kui Jaapan suunanuks oma pingutused Vaikse ookeani asemel Kaug-Itta ning kui USA koos liitlastega poleks venelasi juba 41 aasta suvel-sügisel tõhusalt abistanud, oleks sõda võinud hoopis teise käigu saada. Poleks neid uusi miljoneid olnud tulemas ega olnuks bäga millega sõdidagi olnud.

Selleks ajaks oli Jaapanil valikutega väga kitsas käes. Suur osa armeest oli seotud Hiina kampaaniaga, nafta osas sõltuti täielikult lääneriikidest, kui USA embargo kehtestas siis ainuke alternatiiv oli Hollandi kolooniate (Indoneesia) vallutamine. Kaug-Idas ei olnud toimivat naftatööstust mida oleks saanud kiirelt hõivata, nii et see ei olnud tõsiseltvõetav variant.

Samas ei olnud venelased selles üldsegi mitte üleliia kindlad. Millal algas massiline vägede liigutamine Kaug-Idast läände?

Lemet kirjutas:Samas ei olnud venelased selles üldsegi mitte üleliia kindlad. Millal algas massiline vägede liigutamine Kaug-Idast läände?

Eks siis kui Sorge teada andis, et Jaapan 2. rinnet idas ei ava. Esimest luureinfot sõja alguse kohta temalt ei usutud, seda siis usuti.

Siinkohal võiks ehk küsida et kui palju Stalin seda hilisematel aegadel ülemüstifitseeritud Sorget uskus?

Jaapani strateegiline huvi oli esmalt saada enda valdusesse sõjapidamiseks vajalikke ressursse nagu nafta ja metallimaagid, mida nende koduterritooriumil polnud. Sõja lõpupoole ju nende laevastik sadamas seisiski, sest polnud kütet. Naftat nt oli võimalik saada mitte NSVL Kaug-Idast, vaid Indoneesia suunast. Kohalikku maakaitseväge relvastati 1945 USA invasiooni ootuses bambusodadega.

Sestap - 1941 NSVL sõtta ronimine polnud miskit moodi Jaapani huvides. Tõenäoline, et NSVL ja Jaapani kokkupuude ei piirdunud ainult sm Sorge tegevusega, vaid eksisteeris ka teatud teineteisemõistmine diplomaatilisel tasandil.

Jaapani ja NSVL vahel oli mittekallaletungi leping kümneks aastaks. Mida jaapanlased austasid ja venelased mitte...

See "Siberi diviisid Moskvat päästmas" on suuresti müüt tegelt. Reaalselt oli neid Siberi diviise seal ainult paar tükki, ning kogu sõja ajal hoidis NSVL ikkagi väga arvestatavat väekontingenti Kaug-Idas. Mingit niiöelda "lahtist ust" Jaapanlastele seal ei eksisteerinud, rünnak oleks tähendanud ikkagi rasket võitlust.

A4 kirjutas:Kui Hitler oleks tahtnud tõsiselt sõda vältida, siis laiemas pildis oleks ta pidanud omaenda kavadele „pidurit tõmbama“ mitte päras Poola vallutamist, vaid millalgi 1930. aastate kesksel, mil Saksamaal oli laias laastus valida kahe arenguvõimaluse vahel: a) rahumeelne kooseksisteerimine ümbritsevate riikidega (kellest ilmselt keegi ei soovinud pärast Esimese maailmasõja jubedat kogemust Euroopas uut sõda pidama hakata), territoriaalsetest ambitsioonidest loobumine ja kõigile osapooltele kasulik majanduskoostöö – ehk see, mida Lääne-Euroopas on kõik riigid pärast Teist maailmasõda ka omavahel harrastanud.

Kui ma õigesti mäletan, siis Saksamaa Rahvasteliitu kutsumise üheks tingimuseks, mitte otseseks loomulikult, pigem kaudseks, oli Saksa läänepiiri kinnistamine. Küll aga jäeti idapiir lahtiseks. Samuti oli näiteks brittide garantii Poolale nende iseseisvusele mitte piiridele ega territoriaalsele terviklikkusele. Seega on tõenäoline, et aja jooksul oleks Weimari vabariik või isegi pidurdav Hitler saavutanud Poola, ja miks mitte ka Leedu, küsimuses positiivse lahenduse.

Minu mõte on see, et see rahulik kooseksisteerimine oleks samuti olnud üsna mõistev ning vastutulelik - mida 30ndad osalt veel võib olla peegeldasid. Kui siia veel arvestada sakslaste suurt majandust ning nende kultuurilist ja majanduslikku mõjusfääri kogu Ida-Euroopa üle, mis oleks püsinud kuni NSVLi normaalseks riigiks muutumiseni ning endise Impeeriumi võimuvaakumi täitmist, siis ei ole võimatu, et Hitleri suursugused idasuunalised eesmärgid oleksid suuresti saavutatud ilma ühegi maailmasõjata. Ei olnud Hitler ning tema alternatiiv nii must-valged nagu ta näidata soovis.

London Bridge kirjutas:Samuti oli näiteks brittide garantii Poolale nende iseseisvusele mitte piiridele ega territoriaalsele terviklikkusele.

Kas selle kohta viiteid oleks? Churchilli "Tormihoiatus" kirjeldas vähemalt selle mehe nägemust asjadest küll hoopis rangemalt.

2korda2 kirjutas:/.../

Chamberlain

As the House is aware, certain consultations are now proceeding with other Governments. In order to make perfectly clear the position of His Majesty's Government in the meantime before those consultations are concluded, I now have to inform the House that during that period, in the event of any action which clearly threatened Polish independence, and which the Polish Government accordingly considered it vital to resist with their national forces, His Majesty's Government would feel themselves bound at once to lend the Polish Government all support in their power. They have given the Polish Government an assurance to this effect.

Lepe ise

ARTICLE I.

Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of aggression by the latter against that Contracting Party, the other Contracting Party will at once give the Contracting Party engaged in hostilities all the support and assistance in its power.

ARTICLE 2.

(1) The provisions of Article I will also apply in the event of any action by a European Power which clearly threatened, directly or indirectly, the independence of one of the Contracting Parties, and was of such a nature that the Party in question considered it vital to resist it with its armed forces.

(2) Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of action by that Power which threatened the independence or neutrality of another European State in such a way as to constitute a clear menace to the security of that Contracting Party, the provisions of Article I will apply, without prejudice, however, to the rights of the other European State concerned.

ARTICLE 3.

Should a European Power attempt to undermine the independence of one of the Contracting Parties by processes of economic penetration or in any other way, the Contracting Parties will support each other in resistance to such attempts. Should the European Power concerned thereupon embark on hostilities against one of the Contracting Parties, the provisions of Article I will apply.

Põhimõtteliselt ei välista see lepe iseseisva kuid väiksema Poola olemasolu. Kui siia veel kõrvale panna Locarno leppete tähelepanuväärne idapiiri kinnistatuse puudumine, siis mina näen küll valmisolekut kompromissile minekuks kogu sõdadevahelisel perioodil.

Siin on küll tegemist soovmõtlemisega või valearusaamaga, mida "sõltumatus" (independence) tähendab.
Sõltumatus ja suveräänsus kehtib riikide puhul alati kogu riigi territooriumi suhtes. Territooriumi muutus ilma riigipoolse lepinguta on igal ajal ja kohas rünne riigi sõltumatuse ja suveräänsuse vastu.
Kuigi Chamberlain esindas pigem pehmemat joont on temagi sõnavõtus konkreetselt kirjas:

...His Majesty's Government would feel themselves bound at once to lend the Polish Government all support in their power.

See, et tegelikult asjad teisiti läksid... noh, Krimm on ka seal kus on
Huvilistel soovitan lugeda Churchilli "Tormihoiatus" (emakeelsena saadaval) - avab võimuvõitluse telgitaguseid neil ärevatel aegadel.

2korda2 kirjutas:Territooriumi muutus ilma riigipoolse lepinguta on igal ajal ja kohas rünne riigi sõltumatuse ja suveräänsuse vastu.

Ma tahangi öelda, et tõik, et piir jäeti garanteerimata, jättis võimaluse selle muutmiseks. Garanteeriti iseseisvus üldiselt - suveräänse Poola riigi olemasolu - ja sõjalise aggresiooni korral sõjaline abi. Ei garanteeritud Poola suveräänsust kõikide ega ühegi spetsiifilise ala üle. See ei saa olla juhus või näpukas või eeldus, et iseseisvuse all peame silmas ka territoriaalset terviklikkust. Pigem leian, et eelkõneleja teeb siin ise vea, mida mulle ette heidab. Garanteeriti iseseisvus mitte territoorium.

Article 7. La Belgique, dans les limites indiquées aux articles 1, 2 et 4, formera un État indépendant et perpétuellement neutre. Elle sera tenue d'observer cette même neutralité envers tous les autres États [sh. UK].

Näiteks 100 aastat varem garanteerisid britid ühe riigi neutraalsuse ja iseseisvuse koos piiridega. Miks siis siin ei piirdutud vaid iseseisvuse mainimisega ega eeldatud territoriaalset terviklikkust heast peast?

Britid on kohustatud reageerima kui:

one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of aggression by the latter against that Contracting Party

- Poolat rünnatakse sõjaliselt

in the event of any action by a European Power which clearly threatened, directly or indirectly, the independence of one of the Contracting Parties, and was of such a nature that the Party in question considered it vital to resist it with its armed forces

- Poola iseseisvus on nii suures ohus, et peab kasutama relva jõudu selle kaitseks - Minu arust kõige tugevam argument nii öelda roheliste mehikeste stsenaariumi kordumisel. Tõenäoliselt just selle pärast see siia lisatigi, et heidutada Saksamaad kahtlasi ja ka sõjalisi meetmeid kasutamast ning meelitada nad pigem laua taha seda küsimust lahendama.

Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of action by that Power which threatened the independence or neutrality of another European State in such a way as to constitute a clear menace to the security of that Contracting Party.

- sõda Läänerindel tõmbab sõtta ka Poola, sest on selgelt tolle iseseisvusele ohuks

Should a European Power attempt to undermine the independence of one of the Contracting Parties by processes of economic penetration or in any other way, the Contracting Parties will support each other in resistance to such attempts. Should the European Power concerned thereupon embark on hostilities against one of the Contracting Parties, the provisions of Article I will apply.

- Saksamaa kasutab pehmeid jõumeetodeid Poola vastu - Samuti nende lauataha meelitamiseks, toetus- ja eskaleerumisähvardus on selgelt hoiatuseks ja sõjaliste meetmete heidutuseks.

Jällegi, ei saa olla juhus, et sõnastus täpselt selline on. Ei oleks olnud keeruline piire tekstis mainida. Kui Saksamaa mängib reeglite järgi ning hoidub Poolat sõjaliselt ründamast ja iseseisva Poola eksistensi ähvardamast, siis ei ole välistatud diplomaatilise lahenduse leidmine. Ka võib siit lugeda hoiatust Poolale, et konsensusliku ja diplomaatilise lahenduse mitte-aksepteerimine ning ise agressiivselt oma piiride kaitsmine jätab nad agressoriks ning brittide abist ilma. See juurde käib kontekst, et Locarnoga kinnitati vaid Saksa läänepiir ning idapiiri küsimuses oldi juba kahel korral kompromissile jõutud.

Samuti ei saa ma olla nõus Churchilli absoluutseks autoriteediks pidamisega. Tema ei olnud ajaloolane - veel vähem selle teose kirjutamise ja ilmumise ajal - ega ka agendadest prii. Kui millelegi toetuda, siis ma soovitaks pigem sõdadevaheliste kabinettide koosolekute stenograafe ja kokkuvõtteid. Sealt saab paremini aimu, miks võeti ette Appeasement ning miks sellega just nii kaugele mindi. Kahjuks ei ole mul praegu ligipääsu raamatule, mis käsitles just seda, ega ole mul ka selle raamatu nimi meeles.

Ikkagi Hitler oleks pidanud kohe Moskva peale minema. Nad liikusid nii kiiresti toona edasi (see oli välksõda ja sügiseks pidi plaanide kohaselt nsvl kapituleeruma) ja NSVL valitses tohutu segadus ja kõigi jõududega Moskvale lähenemisel oleks venelased ehk kapituleerunud. Leningradi ja Stalingradi piiramine oli tegelikult viga, liiga palju energiat kulutati ja tarneahelad venitati kohutavalt pikaks. Ukraina ja Valgevene aladega oleks rahus saanud hiljem tegeleda. Ainuke võimalus sõda võita oleks olnud Stalini kapitulatsioon või mingi vaherahu mis oleks andnud Hitlerile aega ehitada kaitseliine idarindele. Muidugi Hitleri hullus tappa nii palju tsiviile kui võimalik oli, keeras talle tohutu käru. Ta oleks saanud Ukraina niisama endale kui ta poleks seal mingeid tapmisi korraldanud. Baltiriigid võeti ju püssipauguta ja lilledega üle.