Balti liin

[ElrikThunderson]

Järgnenud "kurat teab kuhu" suunduma hakanud jutt liikus https://militaar.net/phpBB2/viewtopic.p ... 73#p826973

Kui ei suuda teemas püsida, ei pea postitama.

[Xender]

See läheb esmapilgul teemast välja, kuid tegelikult ongi terve teema kõige olulisem küsimus. Mis on sõja ajal meie peamine eesmärk?

Minu hinnangul säilitada võimalikult palju elanikkonda ja territooriumit kuni NATO appi jõuab.

Mitte, et saada parimat lahinguvälja "kaotuste/võitude" suhet. See ei anna meile otseselt mitte midagi, eriti kui selle jaoks peab sadu tuhandeid tsiviilelanike panema koheselt sõjapiirkonda ning jätma arvestatava territooriumi vene okupatsiooni alla.

Soome, kes viimati sõdis 80 aastat tagasi, strateegia kohta reaalsel lahinguväljal on võimatu midagi öelda, see võib töötada ja võib samamoodi lõppeda eriti haleda lüüasaamisega. Me ei tea seda, kuid Ukraina puhul on näha, et rindesõda, kaevikud, punkrid, miiniväljad töötavad piisavalt hästi, et kiired sööstud võimatuks muuta. Mis ongi meie eesmärk - paar nädalat vastu pidada ja kõik. Kuni abi kohal.

Kui NATOt appi ei tule, siis ei aitaks meid ka kaotuste suhe 10 : 1 - mille saavutamine tundub mulle kahtlane, proovides jala soomust ülemanööverdada.

[KategorieC]

Soomlaste selline sügavuses vastase löömine tundubki loogiline sest neil on soomusüksused. Ja sellele vaatamata, olen kindel et seoses NATOsse astumisega vaatavad ka nemad oma plaanid päris põhjalikult üle.

[ElrikThunderson]

See läheb esmapilgul teemast välja, kuid tegelikult ongi terve teema kõige olulisem küsimus. Mis on sõja ajal meie peamine eesmärk?

Ja seda on juba arutatud ning arutatakse edaspidi nii Kaitseväe, Ukraina, Oleksoloogia kui veel mitme teema all. Aga siin Ehitiste all palun mitte.

[Runkel]

Osa intervjuust VV Palmiga:

Kas te saate selgitada seda hiljutist uudist, et me hakkame punkreid rajama piirile. Mis nende tegelik mõte on? Mulle tundub, et inimesed mõtlevad, et see on midagi Maginot' liini sarnast, suured kaitserajatised kahuritega. Ajateenistuse kogemuse pealt mulle tundub, et need on pigem betoonist jaotelgid, kus on turvaline magada teades, et mõni mürsk sind ilmtingimata surma ei saada.

Betoonist jaotelk on päris hea võrdlus. See mulle meeldib. Tõsi küll, ta ei ole telk ja mitte ainult jao jaoks, aga betoonist jaotelk on väga mõistlik. Need jao ehk 10 inimese kuni rühma ehk 30 inimese jaoks. Tegelikult selle Balti kaitseliini taga on mitu erinevat algatust. Me ei tee mitte midagi uut, see on evolutsioon mitte revolutsioon. Pigem me teeme [palju] lisaks sellele, et me nüüd teeme konkreetseid asju maastikul. Paneme punkreid kuskile, muud betoonist taristut maha selleks, et kaitse oleks tugevam. Vastase kaudtule vastu aitab väga hästi kindlustamine. Jalaväelane on väga heas olukorras, kui vastase suurtükimürsk temani kohale ei jõua. Betoon on väga hea kaitse.

Sellele lisaks me vahetame teadmisi Läti ja Leedu kolleegidega. Teisisõnu kui kellelgi tuleb majanduslikult kõige efektiivsem kuju välja – kuulge nüüd me oleme seda katsetanud, järele proovinud, see tundub sellise betooni kulu juures kõige mõistlikum hoone või jaotelgi vorm – siis me seda kohe jagame. Me leiame endale ettevõtjad, kes on valmis tootma, mitte ainult betoonist vaid ka millestki muust erinevaid elemente, kiiresti sellel hetkel kui Eesti satub kriisi. Meil ei ole mõtet laoplatse neid rahuajal täis kuhjata. Me teeme seda ka, aga mingi osa me teeme lisaks ka kriisi ajal.

Me sätime ja korrastame oma seadusandlust, et me saaksime taolisi valmiselemente paigaldada nendesse kohtadesse, kus nad kõige kiiremini on kättesaadavad. Me leiame ettevõtjad, aga miks mitte ka kohalikke inimesi traktoritega, kes oskaks neid hästi kiiresti maa sisse paigutada nendesse kohtadesse, kuhu me oleme plaaninud. Seadusandlikud ja muud tegevused, et me suudaks oma abi anda kiiresti Lätile ja vastupidi. Võtta kasutusele riigimaad või tsiviilmaad nendes kohtades, kus me kaitset kavatseme ette valmistada. See on tegelikult mitte niivõrd need punkrid maa sees, vaid terve suur tegevuste kogum, millega me saaks kiiresti ette valmistada Eesti riiki selliseselt, et mitte ainult Eesti Kaitsevägi ei kaitse sõjaliselt Eesti riiki vaid Eesti riiki võtab Eesti kaitsest tervikuna osa.

Aga jällegi need ei ole mingid suured kahurid. Pigem jääb seal ikka ruumi manööverdada ja muid asju teha. See ei ole selline võitmatu staatiline liin, mis tänapäeval ilmselt langeks moodaste relvade ohvriks?

Kindlasti mitte, tõepoolest selline Maginot' liini taoline ei ole mõistlik tänapäeval teha. Kui ta oleks mõistlik teha, siis see läheb nii kalliks, et sa hakkad seda liini ennast ise kaitsma täpisrelvade eest. Ilmselgelt kui sa midagi väga staatilist ja võimast ehitad, siis ta on sul Google Mapsis kohe järgmisel hetkel olemas. Siis on lihtsalt küsimus mitu mürsku sa pead laskma, sest sa tead täpselt seda asukohta. Tulistad nii kaua kui ta katki läheb.

Nende rajatiste mõte on olla kaitse selgrooks, parema sõna puudumisel, mille ümber rajatakse mobiilsed kaitselahendused kuhu üksused saavad toetuda. Just nimelt see on jaopunker või telk selles mõttes, et mul on see lahingupositsioonist natuke eemal ja sinna ma tulen kas oma varustust ära panema, varustust vahetama või korraks puhkama. Sealt ma saan edasi minna kas siis vasturünnakule või teise kohta kaitset ette valmistama. See läheb nüüd väga sõjatehniliseks, aga ilmselgelt igas väikses vastupanu pesas me üritame ikka 360 kraadi kaitseks valmis olla. Isegi kui kuskilt läbi murtakse või mööda minnakse, siis need kaitsepesad jääksid võimalikult tugevaks. See tuleb tagasi selle teema juurde, millest me varem rääkisime kaitse sügavuses - defense in depth.

https://www.err.ee/1609245417/palm-me-k ... uressaaret

[ruger]

Kaitsevööndi rajamisest

Kaitseministeeriumi ja kaitseväe esindajad tutvustavad Kagu-Eesti piiriäärsetes valdades Balti kaitsevööndi rajamise plaani, mille käigus kavandatakse eramaadele rajada üle 400 maa-aluse punkri.

Rõuge vallas Missos toimunud teavituskoosolekule kogunes umbes poolsada inimest, kes tundsid muret selle üle, et kui nende maale plaanitakse rajada kaitserajatis, siis kuidas ja millistel tingimustel toimub punkrialuse maa riigile müümine ning millised piirangud saavad olema maa omanikul, kui kinnistul asub maa-alune kaitserajatis.

"Meil on vaja maad peaasjalikult punkrite mahapanemiseks, sest see on meie projekti esimene ja kõige tähtsam samm. Iga punkri alla läheb kuskil hinnanguliselt 70 kuni 100 ruutmeetrit maad. See, mille üle meil arutelu käib, et kuidas ja mismoodi ja kui palju – kõik need asjad, mis inimesi huvitavad, et kas seal tohib pärast liikuda või missugused saavad olema piirangud," rääkis kaitsevööndi projektijuht Kaido Tiitus.

Balti kaitsevööndi rajamine on kolme Balti riigi ühisalgatus, et tagada riikide sõjaline kaitse alates esimesest meetrist.

"Protsess on hästi algusjärgus ja on väga õige, et sellest räägitakse enne, kui seda hakatakse reaalselt ehitama. Kuulsime väga palju uut infot, mida varasemalt meedias ei ole kuulnud – see, et kaitsevööndi sügavus saab olema 40 kilomeetrit, see on päris ehmatav, see tähendab, et Rõuge vald ja tegelikult pool Võrumaad saab sellest kaitsevööndist haaratud," lausus Rõuge vallavanem Britt Vahter.

Teavituskoosolekul osalenud Misso lähedal elav Margus veel ei tea, kas ka tema maadele kavatsetakse ehitada kaitserajatisi, kuid koosolekul sai ta sündmuste käigust parema ülevaate.

"Inimesed esitasid häid küsimus ja saadi osaliselt neile ka vastuseid. Väga palju küsimusi pandi kirja, millele lubati vastata, aga ma arvan, et üldine meeleolu oli positiivne," ütles Margus

https://www.err.ee/1609290984/ministeer ... ndi-plaani

[Walter2]

Miks peab kohe jälle oma maa riigile müüma - võimalus oleks ka pikaajalisele rendile anda, ehitusõigust müüa vm. Kui see kaitsevöönd kunagi maha jäetakse või purustatakse on jääb maa omanikele alles.


Õige küsimus. Kriku

[mart2]

Miks peab kohe jälle oma maa riigile müüma - võimalus oleks ka pikaajalisele rendile anda, ehitusõigust müüa vm. Kui see kaitsevöönd kunagi maha jäetakse või purustatakse on jääb maa omanikele alles.
Õige küsimus. Kriku

Mina, lihtsa inimesena, leian, et kui riik on omanik, siis saab teha seda mida vaja ja kuidas vaja.
Kui maa jääb eraomaniku valdusesse, siis tahes tahtmatult tekivad lisa PIIRANGUD ja KOHUSTUSED omaniku ees.

Näiteks: pikaajaline rent - Kui pikalt - 5/10/20 aastat? Aga kui omanik ei taha hiljem lepingut pikendada?

Leiab veelgi probleeme, sest igasugune "ühisomand" on läbi ajaloo tekitanud rohkem probleeme kui lahendusi.
(ainuke, minu teada, pikem tasakaal on sümboolne Andorra valitsemine)

[Walter2]

Vaatame mida tähendab "kaitsevööndi sügavus 40 km" - saab ehk täpsema ettekujutuse. Arvata võis et see asi ainult punkritega ei piirdu.

[Kriku]

Miks peab kohe jälle oma maa riigile müüma - võimalus oleks ka pikaajalisele rendile anda, ehitusõigust müüa vm. Kui see kaitsevöönd kunagi maha jäetakse või purustatakse on jääb maa omanikele alles.
Õige küsimus. Kriku

Mina, lihtsa inimesena, leian, et kui riik on omanik, siis saab teha seda mida vaja ja kuidas vaja.
Kui maa jääb eraomaniku valdusesse, siis tahes tahtmatult tekivad lisa PIIRANGUD ja KOHUSTUSED omaniku ees.

Näiteks: pikaajaline rent - Kui pikalt - 5/10/20 aastat? Aga kui omanik ei taha hiljem lepingut pikendada?

Selleks saab ju ka seadusega ette näha võimalused sundvõõrandamisega.

Küsimus on siin pigem vist selles, et tegelikkuses võib olla niisugune variant omanikule ebasoodsam. Vaadake, kuidas liinialuse maa omanikke talumistasudega nöögitakse. Ostetagu siis parem välja.

[meees]

Minumeelest peale piiritara võiks terve maismaa ulatuses kohe ka tanktõkke kraavi ära kaevata ja paigaldada draakoni hambad. Jah, alguses ilmselt riivab silma pisuta aga parem riivaku silma paar aastat kuni loodus oma töö ära teeb neid maskeerides, kui okupatsiooni all olla. Kui draakoni hambad rohtu / võssa kasvanud on hea juba neid mineerida vajadusel. Mida varem see tehtud saaks seda parem. Jah ma saan aru et maaomanike häirib aga see heidutus võib tagada selle et sealt ei rünnatagi ja nende majake jääb alles.

[Smith]

Minule rääkis üks soomlasest sõber paar kuud tagasi, et põhjanaabrite kaitsejõududel olla diilid betoonifirmadega. Nimelt peaaegu alati jääb betooniautodel objektilt naastes vähem või rohkem betooni üle ja alati pole kliendil võimalik kuhugi seda lihtsalt maha valada ning tehasesse tagasi saates tuleb omajagu maksta. Betoonifirmadel olla alati mingid rakised valmis ja ootanas, kuhu siis “tasuta betoon” sisse valada, punkriteks jms modulaarseteks kaitserajatisgeks, tubdub kõigile kolmele osapoolele ülimalt mõistlik. Meil siin mitu akfi Soome poolelt: on minu sõbra infol laiem tõepõhi all? Balti liini punkreid võiks ju samuti sarbaselt toota…

[krizz]

Betoonil ja betoonil (ja armatuuril) on ikka vahe ka. Pole vist erilist mõtet tavalisest betoonist sõjalisi elemente toota. Nendel vast ikka omad nõuded?

[Castellum]

Minule rääkis üks soomlasest sõber paar kuud tagasi, et põhjanaabrite kaitsejõududel olla diilid betoonifirmadega. Nimelt peaaegu alati jääb betooniautodel objektilt naastes vähem või rohkem betooni üle ja alati pole kliendil võimalik kuhugi seda lihtsalt maha valada ning tehasesse tagasi saates tuleb omajagu maksta. Betoonifirmadel olla alati mingid rakised valmis ja ootanas, kuhu siis “tasuta betoon” sisse valada, punkriteks jms modulaarseteks kaitserajatisgeks, tubdub kõigile kolmele osapoolele ülimalt mõistlik. Meil siin mitu akfi Soome poolelt: on minu sõbra infol laiem tõepõhi all? Balti liini punkreid võiks ju samuti sarbaselt toota…

Aga praeguse jutu järgi ju läheb tehasesse tagasi?

"kõigile kolmele osapoolele" - kaitsejõud, betoonifirmad. Kes on kolmas osapool?

" mingid rakised" - see, kuhu betooni valakse, on "raketis". Masinaehituses jms on kasutusel "rakis".

Mitte ainult mingi raketis, aga sarrus peab ka juba ootama ees. Hästi ei tahaks uskuda, et hoitakse suuri töölaudu igaks juhuks kinni...ja valu peab ju olema ühekorraga, sellisesse elementi ei jäeta töövuuke.

Nt Nõukogude SPS-3 kaponiiri ühte paneeli läks 0,4...0,5 m3 betooni, kokku kaalus paneel ~1,5 tonni.

[Castellum]

Betoonil ja betoonil (ja armatuuril) on ikka vahe ka. Pole vist erilist mõtet tavalisest betoonist sõjalisi elemente toota. Nendel vast ikka omad nõuded?

Betooni ja sarruseid on maailm, kõik sõltub projektist. Väita, et "tavalisest betoonist" ei saa kaitseehitisi, pole nüüd küll õige.

Nt siit Ruduse betooniraamat - milliseid betoone üldse saab tellida:
https://rudus.ee/media/Betooni-hinnakiri-juuni-2022.pdf