Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

Reigo · Postitus Postitas **Reigo** » 20 Juun, 2009 16:07

Meretskovi käskudest lugesid sa välja kah midagi, mida seal pole...

Marissa · Postitus Postitas **Marissa** » 28 Juun, 2009 10:07

Oot, kumma operatsiooni üle siin vaidlus käib: kas operatsioon "Vulkaan" või operatsioon "Gudok"?

kana tagumik · Postitus Postitas **kana tagumik** » 03 Juul, 2009 20:25

Üks asi mis mul tõsiselt sita keema ajab on minevikukangelastelt heroiliste tegude ja eneseohverduste nõudmine, et diivanil lösutav ja õllet kulistav tegelinski saaks samastumise läbi end kah "tegijana" tunda.

ruger · Postitus Postitas **ruger** » 04 Juul, 2009 17:24

Üks huvitav kokkuvõte on lahkamisel ka sellisel lehel http://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic ... 61#5219086

Qtec · Postitus Postitas **Qtec** » 04 Juul, 2009 20:32

kana tagumik kirjutas:Üks asi mis mul tõsiselt sita keema ajab on minevikukangelastelt heroiliste tegude ja eneseohverduste nõudmine, et diivanil lösutav ja õllet kulistav tegelinski saaks samastumise läbi end kah "tegijana" tunda.

Kas räägid endast... või soovid niisama lahmida ning solvata. Kui viimast, siis palun foorumit mitte risustada.

kana tagumik · Postitus Postitas **kana tagumik** » 05 Juul, 2009 15:45

Ma lihtsalt osutasin ühele sagedalt esinevale motiivile, kui seda solvavaks pead, ei saa midagi teha. Mu mõte oli sellele tähelepanu juhtida, et foorumlased asja "ära tabaks" ja seega jääks ära palju emotsionaalset kära( ka konkreetselt selle teema all).

kanakukk · Postitus Postitas **kanakukk** » 06 Juul, 2009 6:12

314-leheküljeline magistritöö 1939. aasta Eesti kaitsejõududest: http://dspace.utlib.ee/dspace/handle/10062/1370 (tekst.pdf)

Kilo Tango · Postitus Postitas **Kilo Tango** » 06 Juul, 2009 11:16

kanakukk kirjutas:314-leheküljeline magistritöö 1939. aasta Eesti kaitsejõududest: http://dspace.utlib.ee/dspace/handle/10062/1370 (tekst.pdf)

Oi ma oleks tahtnud olla selle magistritöö oponent.

EKV tollast ülesehitust ning selle probleeme on hästi kirjeldatud, kuid Eesti vs. Venemaa konflikti tulemuste ennustamisel on tehtud põhimõtteline viga kõrvutades 1944.a. lahinguid potentsiaalse 1939.a. sõjaga. Fakt on see, et IIMS lõpus olid vene sõjaväelased sõjakogemustega ning võitlesid piltlikult öeldes selle eest, et neid lastaks maha oma politrukkide poolt, mitte ei põletataks sakslaste poolt. Enne Saksamaa kallaletungi Venemaale venelastel sellist motivatsiooni ei olnud ja tulemused olid näha nii Talvesõjas kui ka Saksamaaga sõdimise esimestel kuudel - tahtmatus sõdida, massiline deserteerumine, lollus, lohakus ja poohhuism. Lisaks tuleb arvestada, et kui sõjad oleks ajastatud samale ajale naabritega, oleks see muutnud venelased veel nõrgemaks.

Eesti oleks sellise ründeväe vastu suutnud vähemalt kuu aega riiki hoida. Edasi oleks muidugi raskeks läinud, sest moona polnud kusagilt mujalt hankida kui vastase käest.

andrus · Postitus Postitas **andrus** » 06 Juul, 2009 12:08

Kilo Tango kirjutas:Oi ma oleks tahtnud olla selle magistritöö oponent.

miks sa arvad, et keegi anonüümne, kaheldavate eetiliste tõekspidamistega, et mitte öelda halvemini, http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 646#180646 peaks saama oponeerida? Isegi hästi on läinud, et neil lastakse foorumil grafomaanitseda.

Fakt on see,

ainuke fakt on siin rumal asjatundmatu üldistus

kui sõjad oleks ajastatud samale ajale naabritega

oot, kas eesti plaanis nsvl-le kallale tungida?

Eesti oleks

veel häid sõnu: tuleks, paneks, saaks.

Kilo Tango · Postitus Postitas **Kilo Tango** » 06 Juul, 2009 12:46

andrus kirjutas:
Kilo Tango kirjutas:Oi ma oleks tahtnud olla selle magistritöö oponent.
miks sa arvad, et keegi anonüümne, kaheldavate eetiliste tõekspidamistega, et mitte öelda halvemini, http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 646#180646 peaks saama oponeerida? Isegi hästi on läinud, et neil lastakse foorumil grafomaanitseda.

Fakt on see,
ainuke fakt on siin rumal asjatundmatu üldistus
kui sõjad oleks ajastatud samale ajale naabritega
oot, kas eesti plaanis nsvl-le kallale tungida?
Eesti oleks
veel häid sõnu: tuleks, paneks, saaks.

Ups

Ma küll ei oodanud, et keegi minu seisukohavõtu tõttu täiesti endast välja läheb ja solvanguid pilduma hakkab.

Mis puutub oleksitesse, siis see on alternatiivajaloolistes käsitlustes väga tihti esinev sõna, millist muu hulgas kasutatakse palju ka viidatud magistritöös (mis iseenesest on ju hästi koostatud, kuid mille lõppjärelduste osas võiks diskuteerida).

andrus · Postitus Postitas **andrus** » 07 Juul, 2009 10:43

seletan siis pikemalt lahti, kuigi elu on näidanud, et selle ajaga mis järjekordse näpuga ninas urgitseja "faktide" argumenteeritult ümber lükkamiseks kulub, jõub ta 2 korda rohkem uusi fantaasiad (ja ikka neid faktideks nimetades) välja mõelda.

IIMS lõpus olid vene sõjaväelased sõjakogemustega ning võitlesid piltlikult öeldes selle eest, et neid lastaks maha oma politrukkide poolt, mitte ei põletataks sakslaste poolt.

tundub, et nõukogude sõdureid juhtis ainult üks tunne – surmahirm, kusjuures 1944.a. suutsid nad välja arvutada, et politruki käest kuuli saamine on tõenäolisem, kui sakslaselt? Kõik muud tunded, mis sunnivad sõdima: soov vaenuväed kodumaalt välja ajada ja puruks lüüa, soov kätte maksta, relvavendlus seltsimeestega jne. on ilmselt siis lubatud ainult sakslastele ja nende relvavendadele relva-ss-s? Millisel analüüsil see jamps põhineb?

kuid Eesti vs. Venemaa konflikti tulemuste ennustamisel on tehtud põhimõtteline viga kõrvutades 1944.a. lahinguid potentsiaalse 1939.a. sõjaga.

vaata, inimesed, kes tahavad, et neid tõsiselt võetaks, ei saa niisama fantaseerida ja pärast selle tulemust "faktiks" nimetada.
Salol oli vaja reaalselt juhtunud sündmusi, mis oleksid võimalikult sarnased hüpoteetilise 1939.a. kaitsega. Ilmselt 1918.a. lõpp oli tema arvates vähem sarnane, samamoodi ka peeter esimese sõjakäigud. Üleüldse, lk.232 formuleerib ta selle küsimuse piisavalt selgelt nende jaoks, kes lugeda oskavad: "Teise maailmasõja ajal 1944. a Eesti ja samuti Läti territooriumil võidelnud jõudude analüüs peaks näitama milliste jõududega ja kui kaua oli võimalik kaitsta Eestit ülekaaluka vastase vastu, hinnata kaitseliinide võimalusi." (minu rõhutus)

Ülejäänud loba ma ei hakka kommenteerima, tsiteerin kodanik "topeltstandardid" poolt mulle privaatselt saadetud kirjast ühte lõiku: "Muud argumenteerimata juttu ei viitsi kommenteerida."

Kilo Tango · Postitus Postitas **Kilo Tango** » 07 Juul, 2009 10:52

andrus kirjutas:seletan siis pikemalt lahti, kuigi elu on näidanud, et selle ajaga mis järjekordse näpuga ninas urgitseja "faktide" argumenteeritult ümber lükkamiseks kulub, jõub ta 2 korda rohkem uusi fantaasiad (ja ikka neid faktideks nimetades) välja mõelda.
IIMS lõpus olid vene sõjaväelased sõjakogemustega ning võitlesid piltlikult öeldes selle eest, et neid lastaks maha oma politrukkide poolt, mitte ei põletataks sakslaste poolt.
tundub, et nõukogude sõdureid juhtis ainult üks tunne – surmahirm, kusjuures 1944.a. suutsid nad välja arvutada, et politruki käest kuuli saamine on tõenäolisem, kui sakslaselt? Kõik muud tunded, mis sunnivad sõdima: soov vaenuväed kodumaalt välja ajada ja puruks lüüa, soov kätte maksta, relvavendlus seltsimeestega jne. on ilmselt siis lubatud ainult sakslastele ja nende relvavendadele relva-ss-s? Millisel analüüsil see jamps põhineb?

kuid Eesti vs. Venemaa konflikti tulemuste ennustamisel on tehtud põhimõtteline viga kõrvutades 1944.a. lahinguid potentsiaalse 1939.a. sõjaga.
vaata, inimesed, kes tahavad, et neid tõsiselt võetaks, ei saa niisama fantaseerida ja pärast selle tulemust "faktiks" nimetada.
Salol oli vaja reaalselt juhtunud sündmusi, mis oleksid võimalikult sarnased hüpoteetilise 1939.a. kaitsega. Ilmselt 1918.a. lõpp oli tema arvates vähem sarnane, samamoodi ka peeter esimese sõjakäigud. Üleüldse, lk.232 formuleerib ta selle küsimuse piisavalt selgelt nende jaoks, kes lugeda oskavad: "Teise maailmasõja ajal 1944. a Eesti ja samuti Läti territooriumil võidelnud jõudude analüüs peaks näitama milliste jõududega ja kui kaua oli võimalik kaitsta Eestit ülekaaluka vastase vastu, hinnata kaitseliinide võimalusi." (minu rõhutus)

Ülejäänud loba ma ei hakka kommenteerima, tsiteerin kodanik "topeltstandardid" poolt mulle privaatselt saadetud kirjast ühte lõiku: "Muud argumenteerimata juttu ei viitsi kommenteerida."

1. Mille poolest jääb sulle segaseks väljend "piltlikult öeldes"? Sõdimise motivatsioon on igal indiviidil erinev, kuid peamine liikumapanev jõud oli ikkagi tõdemus, et natsid on hullemad kui kommunistid. Mida ma üritasin ka öelda. Sorry kui keegi sellest aru ei saanud
2. 1944.a. asemel oleksin mina võrrelnud pigem Soome Talvesõjaga, sest iga ajaloolane võib sulle kinnitada - NSVL sõjavägi anno 1939.a. ja anno 1944.a. olid kvalitatiivselt oluliselt erinevad kooslused. Sõduritel, kes osalesid Talvesõjas puudus praktiliselt igasugune võitlustahe ning sõdimise kogemus. 1944 oli olukord kardinaalselt teistsugune.

Veelkord. Palun mitte loopida solvanguid. Võta palderjani või midagi muud kui närv läbi on.

Kapten Trumm · Postitus Postitas **Kapten Trumm** » 07 Juul, 2009 12:31

andrus kirjutas: lk.232 formuleerib ta selle küsimuse piisavalt selgelt nende jaoks, kes lugeda oskavad: "Teise maailmasõja ajal 1944. a Eesti ja samuti Läti territooriumil võidelnud jõudude analüüs peaks näitama milliste jõududega ja kui kaua oli võimalik kaitsta Eestit ülekaaluka vastase vastu, hinnata kaitseliinide võimalusi." (minu rõhutus)

Kui seda lugeda sedapidi, et võrreldakse vastastikku olnud jõudusid 1944. ka kvalitatiivselt (lisaks arvukusele), siis on see tõsi.

Kui seda lugeda sedapidi, et võrreldakse vastastikku olnud jõudude arvukust 1944, siis on see ütlus jama.

Punaarmee 1939, 1940 ja 1941 oli ikka kvalitatiivselt midagi muud kui 1944, seda usutavasti ei pea siin tõestama hakkama. Pannes 1944. a tasemega (inimesed+tehnika) Punaarmee 1939. a Talvesõja-arvukuses Soomet ründama, julgen spekuleerida, et Soomest oleks üle sõidetud.

Spekuleeriks, et Tambovi koefitsent võrreldava tulejõu, taktikalise oskuse vms saamiseks on vähemalt 2,0.

Ehk siis teadmine, et 1944. oli vaja Eesti kaitsmiseks 11 kuu jooksul vajalik x tuhat meest ja x ühikut lahingutehnikat, ei anna 1939. a kontekstis meile suurt midagi. Parimal juhul saab siit suurusjärgu (tegemist on kuuekohalise arvuga). Stalin ja sõbrad olid äsja just suurpuhastustega ühele poole saanud ja kiiresti edutatud komandörid said omad kogemused kas 39-40 või 41. a kampaaniates. Ja puhastuste hirm oli nakkav, initsiatiiv kurjast ja uuendused lausa kahjurlikud. Teiseks kui vaadata moraalset tahku, siis 1939 võis endisest kolhoosnikust sõdurile suht arusaamatu olla selle sõdimise mõte, kuid 1944. oli muuhulgas sõjast saanud suur vene rahva võitlus saksa vallutajate vastu.

1939. a kaitse kohta polegi lähikonnas palju näiteid võtta - kas Poola kampaania või Talvesõda. Kui lähtuda loogikast, kus Wehrmahct sõitis Poolast muuseas üle ja sama Wehrmacht peksis poolteist aastat hiljem Punaarmee piiril laiali, siis pigem paistab Soome variant. Ise küsimus, kas Eestis oleks sõjalist viivitust suudetud poliitiliseks läbimurdeks ära kasutada. Ei maksa unustada, et Soome Talvesõja tulemuse üks põhjus oli ka osav vingerdamine poliitrindel kui vaja oli.

kana tagumik · Postitus Postitas **kana tagumik** » 07 Juul, 2009 16:30

Kapten Trumm kirjutas: Kd kasutada. Ei maksa unustada, et Soome Talvesõja tulemuse üks põhjus oli ka osav vingerdamine poliitrindel kui vaja oli.

Soomlastel oli vingergamisruumi ka geograafiliselt ( hädaga võis ära anda ka Karjala, nt)

Samuti võisid sommid loota poliitilisele ( esialgu küll vaiksele) toetusele kas Saksamaalt või susa kaugemalt lääne euroopast - ei sakasamaa ega inglismaa polnud huvitet selles, et Stalin neelaks alla põhjamaad: peale Soome vallutamist Rootsi poleks suurt vastupanu osutanud, nagu ilmselt ka norra. (muidugi puhas spekulatsioon, kuigi rotsad on mulle ise öelnud, et neist tollal polnud vastast ei Hitlerile ega Soome kukkumise korral ka ilmselt Stalinile)

Traditsiooniline meie võrdlus soomega on viga, märksa targem oleks võrrelda meid 1938 Tshehhoslovakkiaga: kõigi poolt maha jäetud, agressor võis muretult üles korjata.

Postitus Postitas **toomas tyrk** » 07 Juul, 2009 17:47

Kapten Trumm kirjutas: 1939. a kaitse kohta polegi lähikonnas palju näiteid võtta - kas Poola kampaania või Talvesõda.

No võtaks siis kaugemalt? Näiteks Halhin Gol või Nomonhani intsident?

Samuti 1939. a. Sõjateatri suurus umbes pool Eesti ründamiseks kasutada olnust (enda valik, kas põhja- või lõunapool

). Osalenud jõud samuti võrreldav suurusjärk - ca 57 000 vene-mongoli poolel ja 38 000 (hiljem väidetavalt isegi kuni 75 000 meest piiri julgestamiseks) jaapani poolel.

Seal oli see sama "suurpuhastuse läbinud" Punaarmee...

Või pole jaapanlased piisavalt pädevad vastased?

Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

Kes on foorumil