Uued relvasüsteemid EKV-le

[Toddie]

Eks probleem ole eelkõige selles, et logistikas nagu ka teistes valdkondades on karjuv vajadus erialaspetsialistide järele. See probleem võiks lähema aasta jooksul leevenduda, sest majanduslanguse tõttu tuleb kindlasti võrdlemisi arvukalt spetsialiste (ka logistika omi) erasektorist üle.

[hummel]

Noh, inimesed, kellel on pistmist kaitseväe autohooldamise poolega, on üpriski madalalt hinnanud nõupidamistel laua taga istuva seltskonna inimkvaliteeti. Pole siin põhjus ajateenijates ühti.Paraku...

Kahjuks nii ongi. Ajateenijal (sõduril vähemalt, seerud aretavad vahel ise ka) on üks huvitav omadus - ta teeb täpselt nii palju ja nii hästi, kui talle öeldakse või nõutakse.

Üksik Vahi pati. kogemustest rääkides siis: autojuhtideks määratakse kuuseisu,seapõrna,X-faktori ja autojuhilubade alusel.

Ei määrata tavaliselt. Autojuhid tuleb vägistada eelvõtmisest ja kõik peavad vastavalt seadustele alles kaitseväes vastava juhiloa saama, mis tähendab, et eelvõtmise peab lööma laias laastus kaheks - andekamad ja haritumad NAK-i ja lollimad ning venekeelsed autojuhiks. Põhivõtmises jõuab aga teenistusse sageli palju mehi, kellest selgub väeosas, et sobiksid autojuhiks või seeruks 2x paremini, kui eelvõtmise kontingent. Seega väga lihtne - statistiliselt keskmiselt iga 2. seeru või autojuht on sobimatu.
Muidu me ikka teeme võimalusel nii, et põhivõtmisega tulnud kogenud C-mehed autodele, aga eelvõtmisega tulnud ja alles kaitseväes C load saanud hoopis jalameesteks. Juriidiliselt lahendatav ja säästame tehnikat (ja närve). Ajateenistuses B load saanuid ei taha üldse maasturi rooli lasta.

Põhjuseid, miks kaitseväes ei suudeta tehnika hoolet ja remonti tagada , on palju (ka eelloetud), kuid proovin mõned välja tuua.
1) Tehnikat ei käsitleta, kui osa allüksuse varustusest. Erinevalt relvastusest ja allüksusevarustusest autosid saatelehtedega üle ei anta ega eriti kontrollita. On ette nähtud miski üleandmise akt, kuid selle juriidiline tase on võrreldes saatelehega kaheldav. Allüksustes valitseb laialdane suhtumine, et kõik autondusega seonduv on puhtalt autopargi personali bisnis ja vastutus. Allüksus on kasutaja, mitte omanik. See on ka muide mõnes mõttes mõistetav. Olgugi, et auto on mõeldud sinu rühmale kasutada, ei oma allüksuse juhtkond oma auto võtmeid ega dokumente. Samuti tuleb oma auto tellida mitu päeva ette, kui tahad korraks väravast välja sõita. Saksas piisab väravas näiteks kompaniiülema allkirjaga sõidukäsust...
Ehk kogu automajanduse korraldus lonkab ja tuleks paika saada.
2) Tehnohoolde ja remondi-vigade alane sõiduki dokumentatsioon on juba aastaid toimivalt paika panemata. Süsteem peab olema optimaalne ja lihtne ning kontrollitav. On mingi ametlik rotsadelt kopeeritud jamps, kuhu tuleks teha iga päev palju mõttetut kirjatööd, kuid hooldevälpade-tasemete kontrolliks kasu ikka pole. Meie kasutame hoopis sakslastelt kopitud hoolderaamatu süsteemi, kus hoole on vastavalt hooldusjuhendile tasemeteks jagatud ja kilometraaz (või periood) paika pandud. Samuti kantakse sinna auto vead ja remondid. Häda pärast toimib - vähemalt ajateenijad jälgivad, täidavad.
3) Remont on ilmselt sageli raskendatud, kuna pole remontijaid. Pole ka ime, sest jalaväekompaniis pole remontallüksust. Ütleme näiteks, et koolitatava pataljoni jalaväekompaniid asuvad laiali kupis, virus ja vahis, aga pataljoni ainus teeninduskompanii õpetatakse näiteks kupis! Järelikult saab jalaväepati autode süsteemse remondiga tegeleda vaid kupis. Seal on lisaks paarile kaadriõlile ka terve remondirühm vms ja remonti või kõrgema taseme hooldust vajavad autod saadetakse otse remondirühma. Ajateenijatest lukksepad, meistrid, elektrikud, elektroonikud, keevitajad saab sinna rühma kokku koguda, välja õpetada ja tööle panna. Mujal väeosades palju keerukam - remondib vaid paar madalapalgalist töölist, aga mehhaanikust-lukksepast ajateenijad on kuulipilduri abid, granaadiheiturid, kokad jne. Mõnel, kes eelvõtmisse sattunud, läheb korda isegi veoka juhiks saada.
Ehk laiali jalaväepataljon tuleb ühte linnakusse koguda, et remondimured normaalselt lahendatud saaksid.
4) Kaitseväes pole suudetud luua aastate jooksul korralikku varuosadega varustamise süsteemi koos varuosade kesklaoga. Kui näiteks närune relee saba annab, tuleb poest ostma minna, mis tähendab aga, et uus tellitakse kusagilt Euroopast ja jõuab kohale alles 3 nädala pärast. Mis seni? Ajateenistus ei ole 3 nädala võrra pikendatav ja nii antakse rüüpamiseks mingi asendusauto, mis sageli omakorda rüüpamisest viletsas seisus. Ametlikeks ülevõtmisteks-kontrollideks pole ka aega, sest väljaõpe on prioriteet.
Ehk kaitseväes peaks olema oma korralik varuosade keskladu ja tagavarad. Esimese 2-3 aastaga oleks selge, milliseid juppe rohkem kulub ja neid saaks hulgi ning tagatipuks odavamalt hankida. See rahavõit kompenseeriks seisma jäänud varuosade kulutused, samuti asendusautode rüüpamise kulu. Samuti ei sõidetaks hädaga sageli katkise autoga edasi.

Kokkuvõttes võib öelda, et probleemide põhjustajaks on kahjuks üldine tagala-transpordi alane korraldamatus.
Tehnikaparke peetakse üldiselt ka üleval nagu tsiviil-autobaase, mitte sõjaaja lahingkoosseisu, -tegevuse ja -õppe abiplatvorme. Tehnikapargi ülesandeks ei tohiks olla mitte transpordialase tegevuse juhtimine väeosas vaid ainult parkimise korraldamine, ehk ka tsiviilist kütusega varustamine ja tehnilise personali väljaõpe ning kontroll. Tehnika hoole ja remont peab saama vastavate sõjaaja allüksuste teemaks ning transpordivahendite eest tuleb vastutus anda täielikult allüksustele, kes neid oma õppes ja tegevuses ka kasutavad... nagu ülejäänud varustusega käib. Ainult nii toimib edasi ka sõjaolukorras, kus enam ei saa "autobaasi" peale mängida.
Samuti tuleb anda allüksuste allohvitseridele vastav väljaõpe. Veeblile tuubitakse Võrus küll innuga, kuidas rühmale lahingkäsku anda (mis pole üldiselt tema ülesanne), kuid ei õpetata kv tehnikat kasutama (mida ta peaks iga päev kontrollima).

Kui ülehomme hakkaks sõda, siis pilt oleks samasugune, kui Gruusias, kus teeääred olid lihtsalt maha jäetud tehnikat täis. Seda eelnimetatud põhjuste koosmõju tulemusena.

[Juhani Putkinen]

Noh, inimesed, kellel on pistmist kaitseväe autohooldamise poolega, on üpriski madalalt hinnanud nõupidamistel laua taga istuva seltskonna inimkvaliteeti. Pole siin põhjus ajateenijates ühti.Paraku...

Kahjuks nii ongi. Ajateenijal (sõduril vähemalt, seerud aretavad vahel ise ka) on üks huvitav omadus - ta teeb täpselt nii palju ja nii hästi, kui talle öeldakse või nõutakse.

Üksik Vahi pati. kogemustest rääkides siis: autojuhtideks määratakse kuuseisu,seapõrna,X-faktori ja autojuhilubade alusel.

Ei määrata tavaliselt. Autojuhid tuleb vägistada eelvõtmisest ja kõik peavad vastavalt seadustele alles kaitseväes vastava juhiloa saama, mis tähendab, et eelvõtmise peab lööma laias laastus kaheks - andekamad ja haritumad NAK-i ja lollimad ning venekeelsed autojuhiks. Põhivõtmises jõuab aga teenistusse sageli palju mehi, kellest selgub väeosas, et sobiksid autojuhiks või seeruks 2x paremini, kui eelvõtmise kontingent. Seega väga lihtne - statistiliselt keskmiselt iga 2. seeru või autojuht on sobimatu.
Muidu me ikka teeme võimalusel nii, et põhivõtmisega tulnud kogenud C-mehed autodele, aga eelvõtmisega tulnud ja alles kaitseväes C load saanud hoopis jalameesteks. Juriidiliselt lahendatav ja säästame tehnikat (ja närve). Ajateenistuses B load saanuid ei taha üldse maasturi rooli lasta.

Põhjuseid, miks kaitseväes ei suudeta tehnika hoolet ja remonti tagada , on palju (ka eelloetud), kuid proovin mõned välja tuua.
1) Tehnikat ei käsitleta, kui osa allüksuse varustusest. Erinevalt relvastusest ja allüksusevarustusest autosid saatelehtedega üle ei anta ega eriti kontrollita. On ette nähtud miski üleandmise akt, kuid selle juriidiline tase on võrreldes saatelehega kaheldav. Allüksustes valitseb laialdane suhtumine, et kõik autondusega seonduv on puhtalt autopargi personali bisnis ja vastutus. Allüksus on kasutaja, mitte omanik. See on ka muide mõnes mõttes mõistetav. Olgugi, et auto on mõeldud sinu rühmale kasutada, ei oma allüksuse juhtkond oma auto võtmeid ega dokumente. Samuti tuleb oma auto tellida mitu päeva ette, kui tahad korraks väravast välja sõita. Saksas piisab väravas näiteks kompaniiülema allkirjaga sõidukäsust...
Ehk kogu automajanduse korraldus lonkab ja tuleks paika saada.
2) Tehnohoolde ja remondi-vigade alane sõiduki dokumentatsioon on juba aastaid toimivalt paika panemata. Süsteem peab olema optimaalne ja lihtne ning kontrollitav. On mingi ametlik rotsadelt kopeeritud jamps, kuhu tuleks teha iga päev palju mõttetut kirjatööd, kuid hooldevälpade-tasemete kontrolliks kasu ikka pole. Meie kasutame hoopis sakslastelt kopitud hoolderaamatu süsteemi, kus hoole on vastavalt hooldusjuhendile tasemeteks jagatud ja kilometraaz (või periood) paika pandud. Samuti kantakse sinna auto vead ja remondid. Häda pärast toimib - vähemalt ajateenijad jälgivad, täidavad.
3) Remont on ilmselt sageli raskendatud, kuna pole remontijaid. Pole ka ime, sest jalaväekompaniis pole remontallüksust. Ütleme näiteks, et koolitatava pataljoni jalaväekompaniid asuvad laiali kupis, virus ja vahis, aga pataljoni ainus teeninduskompanii õpetatakse näiteks kupis! Järelikult saab jalaväepati autode süsteemse remondiga tegeleda vaid kupis. Seal on lisaks paarile kaadriõlile ka terve remondirühm vms ja remonti või kõrgema taseme hooldust vajavad autod saadetakse otse remondirühma. Ajateenijatest lukksepad, meistrid, elektrikud, elektroonikud, keevitajad saab sinna rühma kokku koguda, välja õpetada ja tööle panna. Mujal väeosades palju keerukam - remondib vaid paar madalapalgalist töölist, aga mehhaanikust-lukksepast ajateenijad on kuulipilduri abid, granaadiheiturid, kokad jne. Mõnel, kes eelvõtmisse sattunud, läheb korda isegi veoka juhiks saada.
Ehk laiali jalaväepataljon tuleb ühte linnakusse koguda, et remondimured normaalselt lahendatud saaksid.
4) Kaitseväes pole suudetud luua aastate jooksul korralikku varuosadega varustamise süsteemi koos varuosade kesklaoga. Kui näiteks närune relee saba annab, tuleb poest ostma minna, mis tähendab aga, et uus tellitakse kusagilt Euroopast ja jõuab kohale alles 3 nädala pärast. Mis seni? Ajateenistus ei ole 3 nädala võrra pikendatav ja nii antakse rüüpamiseks mingi asendusauto, mis sageli omakorda rüüpamisest viletsas seisus. Ametlikeks ülevõtmisteks-kontrollideks pole ka aega, sest väljaõpe on prioriteet.
Ehk kaitseväes peaks olema oma korralik varuosade keskladu ja tagavarad. Esimese 2-3 aastaga oleks selge, milliseid juppe rohkem kulub ja neid saaks hulgi ning tagatipuks odavamalt hankida. See rahavõit kompenseeriks seisma jäänud varuosade kulutused, samuti asendusautode rüüpamise kulu. Samuti ei sõidetaks hädaga sageli katkise autoga edasi.

Kokkuvõttes võib öelda, et probleemide põhjustajaks on kahjuks üldine tagala-transpordi alane korraldamatus.
Tehnikaparke peetakse üldiselt ka üleval nagu tsiviil-autobaase, mitte sõjaaja lahingkoosseisu, -tegevuse ja -õppe abiplatvorme. Tehnikapargi ülesandeks ei tohiks olla mitte transpordialase tegevuse juhtimine väeosas vaid ainult parkimise korraldamine, ehk ka tsiviilist kütusega varustamine ja tehnilise personali väljaõpe ning kontroll. Tehnika hoole ja remont peab saama vastavate sõjaaja allüksuste teemaks ning transpordivahendite eest tuleb vastutus anda täielikult allüksustele, kes neid oma õppes ja tegevuses ka kasutavad... nagu ülejäänud varustusega käib. Ainult nii toimib edasi ka sõjaolukorras, kus enam ei saa "autobaasi" peale mängida.
Samuti tuleb anda allüksuste allohvitseridele vastav väljaõpe. Veeblile tuubitakse Võrus küll innuga, kuidas rühmale lahingkäsku anda (mis pole üldiselt tema ülesanne), kuid ei õpetata kv tehnikat kasutama (mida ta peaks iga päev kontrollima).

Kui ülehomme hakkaks sõda, siis pilt oleks samasugune, kui Gruusias, kus teeääred olid lihtsalt maha jäetud tehnikat täis. Seda eelnimetatud põhjuste koosmõju tulemusena.

Selle võiksid ikka saata oma allkirjaga Tanki-Antsule, koopia Aaviksoole.

[Felix]

Kui STRV 103 S on omadega juba ajalugu siis Rootsil on plaanis veel lähemas tulevikus väljavahetada ka järgmised masinad:

PBV302
BV206S
MT-LB
PASI XA-180/202/203

Rootsis kasutusel olevate masinate BV206S ja PASI XA-180/202/203 arv peaks siis olema vastavalt ~50 ja ~200

Huvitav kas Patria seab nendele kasutatud masinatele kolmandatesse riikidesse edasimüümiseks ka mingeid piiranguid?

http://www.defense-update.com/newscast/ ... armor.html

[Kapten Trumm]

Autode teema juurde:

Need tsentraalsed autode remontimised pole meie oludes ikkagi lahendus, kuigi teoorias just sedasi olema peaks. Miks? Põhiliselt seepärast, et oma nahk on kõigile lähemal ja mõisa köis las lohiseb. Selline asi töötab ehk arenenud riigis, kus on natuke teised väärtushinnangud.

Kui remonti vajavaid autosid hakatakse kuskile X kohta remonti tarima, siis tähendab see kolosaalset tüli ja ajakulu.

Teiseks KV monopoolne töökoda pole paraku erafirma, kellel konkurent üle tee ja kes sipleb kliendi hoidmise nimel. Seal hakkab olema suuresti p***ui, millise kvaliteediga töö tehtud sai. Võõras auto-võõras probleem. Kui oma väeosas on oht saada pähe (või hullemal juhul vastu tatti), sest kannatajad on samas majas, siis võõrasse väeossa vaevalt keegi õigust nõudma läheb. Seda eriti olukorras, kus tööd teeb ajateenija ja teda kontrollib vähemakstud kaader. Ühele teenistuse pikkus ja teisele palga number pole paraku seotud kvaliteediga.

Eestis on seda tsentraliseerimist piiratud kujul praktiseeritud. Rahulolu sellest ei tõusnud. Ressursid enda kätte saanud poolele oli täitsa savi, mis "väike vend" asjast arvab ja kuidas tema töörutiinid teisele poolele sobivad. Ja ega väikse venna erisoovide pärast keegi oma rutiini muutma ei hakanud. "Väike vend", olles puudutatud oma vaese sugulase seisundist puhub loomulikult iga komaviga elevandi suuruseks, et näidata oma rasket elu ja kritiseerida talle ebameeldivat muudatust.

[Kapten Trumm]

http://www.youtube.com/watch?v=MnEWTgUzIt0

Väike valmistajamaa filmike D-30-st


Laaneots:

Kaitseväe juhataja kindralleitnant Ants Laaneots ütles oma jõulude ja uue aasta tervituses, et kiirelt tuleb kasutusele võtta uued relvasüsteemid nagu õhutõrjeraketikompleksid Mistral ja 122-mm haubitsad.

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=20729128

[Toddie]

Vaatasin kpt Trummi video D30st ära ja kiidan takka ka sellele, mida siin teemas varemgi öeldud. Kui need 122mm on korralikult tööle saadud, siis tuleb leida ka mingid iseliikuvad variandid. Neid oleks vaja vähemalt pataljonijagu, lisaks teistele.

Mul on mälupimedus, kindlasti on sellest siin ka räägitud, aga kui palju me neid haubitsaid soomlastelt saame ja mida me nende torudega veel kaasa saame?

Olen ise kokku puutunud soomlaste isetehtud traatside süsteemidega ja neid võiks meie 1934 aasta Ericsonide asenduseks ju ka kaasa saada.

[kuido20]

Eks probleem ole eelkõige selles, et logistikas nagu ka teistes valdkondades on karjuv vajadus erialaspetsialistide järele. See probleem võiks lähema aasta jooksul leevenduda, sest majanduslanguse tõttu tuleb kindlasti võrdlemisi arvukalt spetsialiste (ka logistika omi) erasektorist üle.

KVÜÕA-l ja Lahingukoolil tuleb Tehnikakõrgkooliga semmima hakata.
VROK ära lõpetada ja selle asemel Tehnikaülikoolis ROTC-i käima lükata.

Ehk majanduslangus võib tõepoolest imet teha.

[hummel]

Minu eelmine postitus sai vist natuke pikk ja ebaselge. Tsentraliseeritud remondist pole juttu olnud - juttu oli tsentraliseeritud varuosadega varustamisest, mis on möödapääsmatu tehnika töökorras hoidmiseks. Teises väeosas ka keegi oma autot ei paranda. Moraal on selles, et allüksused, mis sõja ajal peavad koos tegutsema, peavad ka väljaõppe ajal koos paiknema. Pataljon pole mitte ainult lahingüksus vaid ka logistilis-administratiivne organisatsioon. Kui tema kompaniikesed on mööda riiki laiali pillutud, on selge, et kõigile kõiki pataljoni taseme võimekusi (näiteks tehnika remont) pakkuda ei ole. Ja seal üksiku kompanii ajateenijate huljas leiame kogenud lukseppadest ja elektroonikutest laskureid ja granaadiheitureid. Tehnikat parandavad paar-kolm kohalikku madalapalgalist tsiviiltöölist nii, kuidas aega saavad ja jõuavad. Kes teeb kõrgemate tasemete hooldusi, on hea küsimus.

Näikse, kuidas ja kuna need 122mm kasutusse tulevad. Selle teema olen juba läbi kirjutanud. Isegi liiga põhjalikult. Soomlased minuteada meile peale teatud hädapärase suurtükiväe erialavarustuse midagi kaasa ei taha anda. Küllap laskemoona ka annavad.

Kui SISU soomustransportöörid rotsade poolt maha võetakse, oleks üks variant neid muidugi endale osta, kuid ma miskipärast ei usu, et neid nii üllalt ära müüa tahetakse. Vast jäävad reserviladudesse. 150 soomukiga saaks brigaadi muidu soomustatud küll ja jääks järele samapalju veokeid, millest saaks peaaegu 2. brigaadi teha. Ratassoomusmasinate järele on maailmas suur nõudlus. Ka on nende mahavõtmine alles 5 aasta pärast ja see on pikk aeg.
MT-LB soomukid lähevad minuteada läbi Eesti Venemaale tagasi, kus nad kas utiliseeritakse või kasutusele võetakse. Sellest ka foorumis juttu olnud.

[Kapten Trumm]

Minuarust on see MT-LB jne veokide jutt on üle paisutatud. Vaadake seda videot ja hinnake suurtüki kaalu - neli meest võtavad tiislist, tõstavad selle üles ja veavad relva auto konksu juurde. Kogu veoautondus on Ural, kus samas kastis on mürsud ja meeskond. Kui päris põlvini soo pole, veab selle ja Unimogiga ära, suurematest rääkimata.

Kogu hädakisa peale (meil pole autot, mis suudaks vedada 3-tonnist piduriteta haagist) tekib küsimus - mis saasta meil on siia siis kokku ostetud, kui idanaabrid saavad selle kökatsi Gaz-66 ja Uraliga ilusti veetud?

[Toddie]

Avastasin just, et keegi entusiast on juba wikipediasse ka üles tähendanud, nagu meil oleks 36 D-30 toru käes. Huvitav küll...

http://en.wikipedia.org/wiki/122_mm_how ... A18_(D-30)

Ilmselt jõuaks UNIMOG sedagi tõmmata, loomulikult oleks uhkem kui mõni MAN 4620 D-30 sikutaks. Viimased veavad ju ka ZU-23, mis kaaluvad tühjalt törts alla tonni. Pigem läheb MANi vaja "sergeidele" siiski selle jaoks, et vajaduse korral kahur kasti laskeasendis ära mahuks.

[Kapten Trumm]

Vaatamata kõikidele muudele hädadele tuleb tunnistada, et vene sõjaväe veomasinad on läbivuse mõttes meil kasutuses olevatest euroopa omadest pikalt üle. Asi algab juba pisiasjast, et kõik on komplekteeritud vintsidega, rehvirõhu muutmise süsteemidega ja nende hulgas pole poolkõvasid "maastikuautosid" - st tagant topeltratastega masinaid, millele on lisatud vedav esissild ja mida nimetatakse miskipärast maastikuautoks (Saurerid, Volvod ja Mersu 1017'd). Selle arvelt makstakse teatud lõivu kandejõus, aga samas on viimane kui 4x4/6x6 auto maastikul väga pädev.

Ilmselt pole ka mõtet süüdistada logistikuid, lihtsalt läänes tehtavad maastikuveokad ongi saastad.

Vene armees on Sergei standardne veok Gaz-66, seejuures istub kahuri meeskond kastis koos moona ja muu koliga. Maniga seda vedada on ikka jube raiskamine. Vedada võib Sergeid juba Mersu dziibiga.

[Juhani Putkinen]

Ilmselt jõuaks UNIMOG sedagi tõmmata

Minu teada Eestis on ka teistsugust maastikku peale läbimatu soo.

Unimog on lihtsam moondada kui suurem maastikuveok.

Ühes Unimogis võiks olla suurtüki meeskond ja suurtükk slepis. Teises Unimogis võiks olla ports laskemoona suurtükile ja näiteks 12,7 mm kuulipilduja koos meeskonnaga või "Stinger" koos meeskonnaga.

Kui see suurtükki vedav Unimog jääb kinni, nii ei tohi "kaevuda" uppi sellega, vaid kohe haubitsa järelt ära ja sikutada Unimog lahti - ja pärast tõmmata trossiga haubits järele. Kui ei lähe nii, nii teeb rongi kahest Unimogist ja haubitsast trossidega.

Üldiselt see haubits tuleb järel küll ka halvemast kohast kui autojuht on oskustega julge mees. Kehvate oskustega saa igasuguse auto sohu uppuma - haubitsast räägimata.

[tommy]

Selle kolmetonnise kahuri veab ära ka Toyota Landcruiseriga. Veoauto mis ei jõua seda vedada pole veoauto. "Ural"-ist rääkides, ammustel aegadel kui praktikal sai olla, vedasin "Zil-130"-ga karjäärist teedeehitusele kruusa, kastis 5 tonni ja pea samasuures üheteljeses haagises(tõsi, piduritega) ca. 4 tonni,.....ja ei mäleta et oleks jõust puudu tulnud...läks edasi ka kehval maastikul,...."Ural" veoauto on "Zil" ist veel suurusjärgu võimsam.....usun et "DAF" saab ka hakkama

[metsaline]

... me liiga palju ei keskendu maapinnale? Kui vant ikka tahaks oma SU-d ja Hind-id käima panna, siis oleks maavägedel kuri karjas. Õhutõrje on ju siiani sümboolne, nagu Switzerlandi kaardivägi Vatikanis... Ja lennukid? Lendurid? Ei ole ja ei tule...