514. leht 539-st
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
Postitatud: 15 Sept, 2021 11:11
Postitas Harald Hirmus
Kriku kirjutas:wudu kirjutas:Plaan B oleks ka mingid muud huvitavad liidud. Kus äkki ei peaks nii palju suveräänsust ära andma, kui EU puhul. Kunagi jäi silma mingi nägemus Põhjala liidust. Suurbritannia pluss Põhjala riigid pluss Balti riigid. Nii majanduslik, kui ka sõjaline liit.
Siin on nüüd midagi sassi läinud. Eesti julgeolekut ei garanteeri mitte EU, vaid NATO.
aga igapäevaselt tuleb sellist juttu, et kui EU tasemel me järgi ei anna, siis osad NATO riigid ei pruugi meile appi tulla...(minu sõnastus seletustest). Mis osa jutust sinu meelest on sassi läinud?
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
Postitatud: 15 Sept, 2021 11:17
Postitas Harald Hirmus
nimetu kirjutas:No olgu, Venemaa on täna 26 korda suurem Soomest. Ometigi ei seganud see eelmine sajand neil vastu hakata. Usun, et ka täna.
Ei maksa siiski võrrelda siga ja kägu. Soome kahtlemata kaitseb ennast, kuid varasemaid sündmusi ei saa otse tänapäevaga võrrelda. Tegelikult pääses Soome tol ajal üle noatera tänu mitmete olude kokkulangemisel. Kui Venemaa tõesti vajaks seda, siis suudaks ta Soomet üsna edukalt kärpida. Kas nad aga vajavad seda? Meil on mõnes mõttes isegi parem iseseisvuse garantii kui NATO - tugev poliitiline integreerumine Euroopaga. Mida nõrgemalt asume vene mõjusfääris, seda vähem võimalusi ja otstarvet on Venemaal meie vallutamiseks. NATO ja EL liikmesus on selle eesmärgi suhtes võrdselt vajalikud. "Ei iial enam üksi", pole lihtsalt sõnakõlks, vaid meie välis- ja kaitsepoliitiline doktriin.
Kuidas aitas garantii, mis anti peale tuumaarsenali kaotamist, Ukrainat? Sisutühjad lubadused ei anna mingit garantiid. Kas täna on näiteks Saksamaal midagi välja panna Venemaa vastu, kui see otsustab jala Balti riikides maha panna? Teistest riikidest ma parem ei räägigi. Britid on EU-st väljas, Lõuna-Euroopa jaoks on teema sama kauge, kui meile Ukraina konflikt. No tee või tina, ei päde need argumendid.
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
Postitatud: 15 Sept, 2021 11:20
Postitas Kilo Tango
Harald Hirmus kirjutas:...
aga igapäevaselt tuleb sellist juttu, et kui EU tasemel me järgi ei anna, siis osad NATO riigid ei pruugi meile appi tulla...(minu sõnastus seletustest). Mis osa jutust sinu meelest on sassi läinud?
Näita, kus, kes ja millal sellist asja on öelnud?
Muidugi tuleb oma sõpradega hästi läbi saada, kuid Eesti on ka väga selgelt sõrad sirgu ajanud, kui asi on põhimõtteline. Viimane Merkeli ja Macroni soolo näiteks.
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
Postitatud: 15 Sept, 2021 11:35
Postitas Harald Hirmus
Kilo Tango kirjutas:wudu kirjutas:...
Siin ei ole midagi sassi läinud. Ainus plaan ongi ju praegu NATO + Iseseisev kaitsevõime.
Mina räägin võimalikust plaan B`st.
Mingit plaan B-d ei saa olemas olla. Mistahes riikide liit, kes meid teoreetiliselt saaks Venemaa eest kaitsta, koosneks praktiliselt nendest samadest NATO liikmetest. Ma ei saa aru, miks nad peaksid NATO-st väljaspool langetama teistsuguseid otsuseid, kui NATO sees.
See Mart Helme jutt iseseisvast riigikaitsest Venemaa vastu on mingi deliirne unenägu. 1,3 mil elanikkonnaga riiki 144 mil elanikkonnaga suurjõu vastu ei ole ilma liitlasi kaasamata võimalik kaitsta. Saati, et meie taktikalist sügavust on tühised 200 km.
Kui NATO peaks muutuma organisatsiooniks, mis ei ole võimeline oma liikmeid kaitsma, siis see laguneb, kuna siis ei ole sellel organisatsioonil mingit mõtet. Vbl. formaalselt eksisteerib veel mõnda aega, kuid sisuliselt mitte. Ka mitte üks teine organisatsioon ei saa meid sellisel juhul kaitsta. Või millises fantaasiamaailmas sina elad, kus sa kujutad ette, et mingi EL-i armee ütleks, et "häh, see NATO on mingi nannipunnide kamp - meie astume Venemaale vastu". Või peaks Eesti hakkama looma NATO kõrvale mingeid paralleelseid riikide liite. Milline täiemõistuseline riik peaks astuma sellisesse "Eesti kaitsmise liitu?".
Seetõttu on iseseisev kaitsevõime + NATO meie plaan A, B ja C. Küsimus on selles, kui palju sellesse iseseisvasse kaitsevõimesse peaks investeerima. Aga ka siis, kui me investeeriks nii suure tüki SKT-st, kui EW kunagi (mälu järgi oli see üle 20% SKT-st), ei oleks me suutelised üksi Venemaaga sõda pidama. Meid ei ole lihtsalt nii palju. MOTT.
Keegi pole ju rääkinud üksi hakkama saamisest. Võta praegu USA ära ja palju "võimet" järele jääb, et Venemaale vastu astuda näiteks Balti riikides? Alles käis uudis läbi, kus Saksamaa peab erafirmalt laenutama helikoptereid, et armee, saaks oma asja teha. Tundub, et hoopis AKF jutt tugevatest euroopa riikide armeedest tundub deliirne unenägu.
Hetkel on USA sisepoliitiliselt ise kriisis, seega mingi "väikese konflikti" pärast ei pruugi Biden lillegi liigutada, kui vaadata Afganistaani probleemi lahendamist, mis oli samal ajal nõutuks tegev ja ka ärevust tekitav. Kui keegi oleks paar aastat tagasi öelnud, et USA lahkub nii, nagu lahkus, oleks ta ilmselt vandenõuteoreetikuks tembeldatud(nagu täna päeval kombeks). Nüüd on see reaalsus. Seega mingisse garantiisse tasuks pigem hetkeolusid arvestades skeptiliselt suhtuda.
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
Postitatud: 15 Sept, 2021 11:40
Postitas Harald Hirmus
Kilo Tango kirjutas:Harald Hirmus kirjutas:...
aga igapäevaselt tuleb sellist juttu, et kui EU tasemel me järgi ei anna, siis osad NATO riigid ei pruugi meile appi tulla...(minu sõnastus seletustest). Mis osa jutust sinu meelest on sassi läinud?
Näita, kus, kes ja millal sellist asja on öelnud?
Kogu aeg on seda juttu räägitud, kus kivi all on AKF elanud, et pole selliseid asju lugenud/kuulnud.
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
Postitatud: 15 Sept, 2021 11:44
Postitas Kilo Tango
Harald Hirmus kirjutas:Kilo Tango kirjutas:Harald Hirmus kirjutas:...
aga igapäevaselt tuleb sellist juttu, et kui EU tasemel me järgi ei anna, siis osad NATO riigid ei pruugi meile appi tulla...(minu sõnastus seletustest). Mis osa jutust sinu meelest on sassi läinud?
Näita, kus, kes ja millal sellist asja on öelnud?
Kogu aeg on seda juttu räägitud, kus kivi all on AKF elanud, et pole selliseid asju lugenud/kuulnud.
Tsitaate, viiteid, palun.
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
Postitatud: 15 Sept, 2021 11:47
Postitas Harald Hirmus
Mitme inimesega sa "semmid", kes sinuga samal ajal näiteks kinos käivad? Kuidas pilt ja nimi tõestavad, et Martin Helme kellegagi seal "semmis"? Minu arust ta ainult esines seal, ei midagi enamat, või on sul rohkem siseinfot, viiteid äkki?
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
Postitatud: 15 Sept, 2021 11:50
Postitas AMvA
Kilo Tango kirjutas:Harald Hirmus kirjutas:...
Küsiks siinkohal vastu, kuidas Iisrael on suutnud vastu panna ümbritsetuna suurtest vaenlastest?
Araabia riigid on järjepidevalt demostreerinud erakordselt viletsat sõjapidamist ja see on Iisraeli ka korduvalt välja aidanud. Lisaks on Iisraelil USA otsetoetus, mis on samamoodi plaan A. Ilma USA rahalise ja sõjalise toetuseta oleks Iisrael oluliselt nõrgem.
Täpsustaks siis, et ka HH aru saaks, et USA aastane sõjaline rahaline abi Iisreaelile on ca 3 MILJARDIT USD. See on pea 30 % Eesti aastasest eelarvest, ehk meie mõistes hiiglaslik summa (võrdluseks - Eesti sai eelmine aasta EU-st ca 1 mlrd EUR)
Kokku on USA Iisraeli aidanud 118 mlrd USD mahus.
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
Postitatud: 15 Sept, 2021 12:06
Postitas teeline35
Seetõttu on iseseisev kaitsevõime + NATO meie plaan A, B ja C. Küsimus on selles, kui palju sellesse iseseisvasse kaitsevõimesse peaks investeerima. Aga ka siis, kui me investeeriks nii suure tüki SKT-st, kui EW kunagi (mälu järgi oli see üle 20% SKT-st), ei oleks me suutelised üksi Venemaaga sõda pidama. Meid ei ole lihtsalt nii palju. MOTT.
Paar esimest lauset isegi nõus. Kujtutleme ette kujutlematut, et kui NATO peaks lagunema ja venemaa hakkab agresiivset huvi meie vastu ilmutama. Mida siis AKF ette paneb siis ette võtta? Kas ilma pikemata alistuda? Kuna üksi on täiesti lootusetu.
P.S. 20% oli minu mäletamist järgi tolleaegsest riigieelarvest. Tol ajal ei arvestatud vist SKT-d. Sellisel viisil majandusolukorra hindamine tuli hiljem.
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
Postitatud: 15 Sept, 2021 12:34
Postitas Lemet
Täpsustaks siis, et ka HH aru saaks, et USA aastane sõjaline rahaline abi Iisreaelile on ca 3 MILJARDIT USD. See on pea 30 % Eesti aastasest eelarvest
USA abi pole nüüd mõtet Iisraeli enda finantsvõimekuse kõrval isonast müstifitseerima asuda- mäletamist mööda on Iisraeli riigi enda aastane eelarve ca 335 MILJARDIT dollarit.
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
Postitatud: 15 Sept, 2021 12:40
Postitas Taaniel Tina
mäletamist mööda on Iisraeli riigi enda aastane eelarve ca 335 MILJARDIT dollarit
Siiski natuke vähem, dollarid ja seeklid läinud sassi
According to a statement issued earlier by the finance ministry, the state budget for 2021 will be about 432.5 billion shekels (about 135 billion U.S. dollars) and about 452.5 billion shekels for 2022 (about 141 billion dollars.)
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
Postitatud: 15 Sept, 2021 12:47
Postitas AMvA
Lemet kirjutas: Täpsustaks siis, et ka HH aru saaks, et USA aastane sõjaline rahaline abi Iisreaelile on ca 3 MILJARDIT USD. See on pea 30 % Eesti aastasest eelarvest
USA abi pole nüüd mõtet Iisraeli enda finantsvõimekuse kõrval isonast müstifitseerima asuda- mäletamist mööda on Iisraeli riigi enda aastane eelarve ca 335 MILJARDIT dollarit.
See kah veel otsa. Ehk need mõlemad aitavad akf HH saada aru kaitsevõime ja rahanumbri omavahelisest seosest ja lõpetada rumalate näidete toomise.
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
Postitatud: 15 Sept, 2021 12:53
Postitas nimetu
USA abi pole nüüd mõtet Iisraeli enda finantsvõimekuse kõrval isonast müstifitseerima asuda- mäletamist mööda on Iisraeli riigi enda aastane eelarve ca 335 MILJARDIT dollarit.
Lisaks sellele kulutati pikka aega umbkaudu 20% SKP-st (!) kaitsele. Praegu on see näitaja kusagil 5% juures - ikkagi meist peajagu üle. Nende kaitse-eelarve on praegu umbes kaks korda suurem kui terve meie riigieelarve. Seetõttu on igasugused võrdlused nendega suhteliselt mõttetud. Võib-olla siis võime rääkima hakata kui kulutame sama suure osa SKP-st enda kaitse-eelarvele.
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
Postitatud: 15 Sept, 2021 13:32
Postitas Lemet
Siiski natuke vähem, dollarid ja seeklid läinud sassi
Sassi läks küll. Aga mitte vääring, vaid eelarve asemel sai
kirja SKP. Mis oli aastal 2019 näiteks 8,7 miljoni elaniku kohta 388 miljardit paha ameerika rubla. Võrdluseks- samal aastal oli EV eelarve 1,3 miljoni inimese kohta 11 miljardit ja SKP 34,5 miljardit dollarit.
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
Postitatud: 15 Sept, 2021 14:05
Postitas Harald Hirmus
AMvA kirjutas:Kilo Tango kirjutas:Harald Hirmus kirjutas:...
Küsiks siinkohal vastu, kuidas Iisrael on suutnud vastu panna ümbritsetuna suurtest vaenlastest?
Araabia riigid on järjepidevalt demostreerinud erakordselt viletsat sõjapidamist ja see on Iisraeli ka korduvalt välja aidanud. Lisaks on Iisraelil USA otsetoetus, mis on samamoodi plaan A. Ilma USA rahalise ja sõjalise toetuseta oleks Iisrael oluliselt nõrgem.
Täpsustaks siis, et ka HH aru saaks, et USA aastane sõjaline rahaline abi Iisreaelile on ca 3 MILJARDIT USD. See on pea 30 % Eesti aastasest eelarvest, ehk meie mõistes hiiglaslik summa (võrdluseks - Eesti sai eelmine aasta EU-st ca 1 mlrd EUR)
Kokku on USA Iisraeli aidanud 118 mlrd USD mahus.
Kas sa väidad, et ilma USA abita oleks Israel juba ammu põlvili?