www.militaar.net

alari kirjutas:Millest see enesekindlus, et kaitsevägi pole mõelnud plaanile B?

Sellest, et vikipeedias pole artiklit pealkirjaga "Eesti Kaitseväe plaan B."

Võrdsete mängujuhtide ja osaliste puhul võidab see, kellel on 400.

Trumm, kui mingil hetkel aega leidub, kas oleks võimalik saad lühikest kirjeldust sellest? A la paar lauset mitte paar lõiku. Kuidas Marderid oma kvantitatiivse eelise maksma panevad, pidades silmas järgnevaid eeldusi:
- 40 CVd on kaitsval poolel ning teavad, et nende vastu on 400 Marderit. Seega neil on soodsad positsioonid.
- Mõlemal poolel on sarnane toetus - ehk 400 Marderil ei ole x korda rohkem suurtükke või mis iganes toetamas. Rohkem on vaid kraami, mis Marderite peal ja sees on.
Kuidas sellises olukorras Marderid oma arvukuse taktikalises (või operatiivses - ei teagi kumb õige oleks siin) maksma panevad? Võib olla on sellele väga lihtne ja elementaarne vastus. Siis vabandan, aga noh, ma lihtsalt ei tea veel.

Ja ei ole siin mingit irooniat ega tagamõtet ega kellegi ette viskumist. Ma olen lihtsalt uudishimulik ja tahan rohkem teada. Ja kus siis veel soomuse ja manöövrite kohta küsimusi küsida kui mitte oleksoloogia Eesti soomusmanöövri teemas.

Aga teeme nii, et Herem kutsub Trummi ühele Steel Beasts sessioonile (kaitseväel peaks see olema hangitud) ning siis vaatame kes edukamaks osutub.

IMHO on see mõttekoja arvamus puhas õhk, kirjutatud kokku kodanike poolt, kes arvavad lääne kultuuriruumi olevat ainuvõimaliku. Ainult griljasõda on pkemalt võimalik vaid elanikkonna toetuse korral. Samas võtab sedasorti tegevus vastaselt maha viimasedki moraalsed piirangud ja täiesti reaalne on olukord, kus iga sellises rünnakus tapetud vaenlase sõduri eest lastakse maha (heal juhul) üks, aga miks mitte kolm, viis, kümme tsiviili. Ja elanikkonna toetus sulab kui lumi. Seda koos sisside moraaliga muideks. Oled sa ikka nii väga motiveeritud, kui sinu tegevuse tõttu võidakse su oma pere maha lasta. Kusjuures erinevalt läänest ei too see ka mingeid suuri tagajärgi, sest suurem osa sellisest toimetamisest jääb ametlikult fikseerimata või esitletakse avalikusele kui loomastunud sisside tegevust. Osa elanikkonnast ei poolda juba algselt mingit sõjategevust, osa on tulijate suhtes isegi positiivselt meelestatud (naši prišli)...nii et see ettekanne on suuresti sooja õhu liigutamine mo meelen...

Krt, selle "mõttekoja" soovitus on nii loll kui üks asi üldse olla saab. Ma võin kihla vedada, et tüübid on Eesti situatsioonist aimu saanud siin kordagi käimata ja puhtalt Wikipedia lehte lugedes.

- Mida kuradit teevad sissid tiibrakettidega? Lasevad paugud ära ja siis? Kui territoorium on hõivatud, katkeb varustuse juurdevool ja ongi sõda läbi. Isegi sissisõda ei saa pidada varustuse juurdevooluta, rääkimata konventsionaalsest.

- Isegi kui kaitseplaan on üles ehitatud sissisõjale, siis peab olema mingi komponent regulaarvägesid, sest kunagi ei tea mis stsenaariumi järgi asjad kulgevad. Selles suhtes on Eesti minu hinnangul läinud ainuõiget teed pidi - väike tugev konventsionaalne komponent ja võimalikult suur hulk potentsiaalseid sisse.

- Afgaani või Vietnami laadset sissisõda ma Eestile ei sooviks, parem oleks alla anda. Selliseid sissisõdu saavad pidada suure rahvaarvuga riigid. Eesti puhul oleks see ohuks rahvuse jätkumisele. Lääne pehmod ei saa lihtsalt aru, et venelastel pole probleemi tsiviile tappa ja suurel hulgal.

Pane siia juurde veel 3 "alustala" ja hakkab looma.....
1. oluliste ametikohtade komplekteerimine siseringi ja korporatiivsuse põhimõttel
2. sisulise välise tegevuskontrolli puudumine ja kolesuur salastamine (nt riigikontrolli tulemusaudit riigikaitses on samahea kui võimatu)
3. ametnike piiramatu ametiaeg, mis võimaldab tekkida "lõpliku tõe tundel" ja "mina olengi julgeolek"-tüüpi arusaamadel.

Tegelikult on Trumm oma kinda juba mitu korda heitnud ilma platsile tulemata. Näiteks ülaltoodud tsitaat, millele ta selgitust ei anna.

Mis puutub minu väljakutsetesse, siis need on kõik vastamata jäänud.
Olen teinud pakkumise lahendada taktikalist otsustusmängu - vastuseta
Olen teinud ettepaneku mõõtu võtta males - vastuseta
Olen teinud ettepaneku võistelda laskmises - vastuseta (äkki see oli kellelegi teisele)
Olen viidanud oma soomusmanöövri skeemile Sõduris ja palunud esitada enda oma - vastuseta

Äkki võiks Eesti teha diil Saksaga, võtke vastu 20 000 pagulast Saksast ja siis saate tasuta boonus mingi paar sada Marderit?

Ja siis paneme need pagulased Mardereid juhtima!

Pole neid Mardereid sadades saada midagi....
Puma-programmi hilinemise tõttu jätkavad ka viimased rivis olevad Marderid Bundseswehris edasist teenistust. Ehkki esialgu plaaniti kõik maha kanda.

Lisaks üritab Saksamaa neid Mardereid täna ka tankidena müüa: http://www.janes.com/article/65259/mard ... dodef16-d3

Saksamaa valitsus on eraldanud rahalised vahendid Marderite kinkimiseks Tuneesiale ja Jordaaniale ehk need tehakse selle raha eest eelnevalt Saksamaal korda ja uuendatakse ning antakse siis kingitusena üle.

Pole neid Mardereid sadades saada midagi....
Puma-programmi hilinemise tõttu jätkavad ka viimased rivis olevad Marderid Bundseswehris edasist teenistust. Ehkki esialgu plaaniti kõik maha kanda.

Muidugi, muidugi.
Täna võib juba Leopard 2 tankide kohta kah öelda, et pole neid enam saada midagi.
Laiemalt kõik see suhteliselt odava kilohinnaga lahingutehnika/varustus hakkab otsa saama, kes oli kiire, see on end tänaseks varustanud, kes rääkis kontseptsioonist ja elutsüklist, on täna enamasti ilma jäänud - ja seisab tulevikus sundviske ees, kas tehasest või mitte midagi. Mõistagi ei teki tänases julgeolekuseisus tehastes aastatepikkusi järjekordi ja ühele tublile liikmesriigile ometi Eesti Spitfire lugu korduda ei saa. See eest kodanikuna võin ma tunda headmeelt, et vanarauast oleme pääsenud.

London Bridge kirjutas:

Võrdsete mängujuhtide ja osaliste puhul võidab see, kellel on 400.

Trumm, kui mingil hetkel aega leidub, kas oleks võimalik saad lühikest kirjeldust sellest? A la paar lauset mitte paar lõiku. Kuidas Marderid oma kvantitatiivse eelise maksma panevad, pidades silmas järgnevaid eeldusi:
- 40 CVd on kaitsval poolel ning teavad, et nende vastu on 400 Marderit. Seega neil on soodsad positsioonid.
- Mõlemal poolel on sarnane toetus - ehk 400 Marderil ei ole x korda rohkem suurtükke või mis iganes toetamas. Rohkem on vaid kraami, mis Marderite peal ja sees on.
Kuidas sellises olukorras Marderid oma arvukuse taktikalises (või operatiivses - ei teagi kumb õige oleks siin) maksma panevad? Võib olla on sellele väga lihtne ja elementaarne vastus. Siis vabandan, aga noh, ma lihtsalt ei tea veel.

Siin on konstrueeritud mingi ebareaalne ja vägivaldne skeem, ei enamat.
Umbes samaväärne oleks organiseerida Waterloo stiilis lahing, 40 ühte ja 400 teise põlluserva.
Üksuse poolt kaitstav/kontrollitav maa-ala on tavaliselt piiratud ja selle suuruse määrab eelkõige üksuse suurus.
Varem või hiljem leiab arvukam (eriti kui arvukuse vahe on 10 korda) selle koha, kus sind ei ole ja tuleb sealt.
Tulemusi harilikult ei määra purukslastud soomukite arv ja võime vastase jalaväesoomukeid käigult tulistada on tegelikult teisejärguline omadus.
Antud masin on lihtsalt platvorm jalaväe vedamiseks vastase tuletegevuse tingimustes. Waterloo lahingut ei tule ja kahuriduelle ei pea.
1 pataljon 10 vastu pole just eriti kõva võimalus. Kvantiteet, mida suudetakse lahingus ära kasutada, hakkab lõpuks maksma.
Üks ei ole lahinguväljal sõdur, 10 aga on.

Aga teeme nii, et Herem kutsub Trummi ühele Steel Beasts sessioonile (kaitseväel peaks see olema hangitud) ning siis vaatame kes edukamaks osutub.

Ütlesin muideks, et "võrdsete juhtide ja meeste eeldusel 40 vs 400".
Mind paluks mingiks operatiivtargaks mitte pidada. Mul on lihtsalt oma arvamus paljude asjade kohta.
Muud paluks mitte omistada. Kui oleks minu valik, valiks ma 400.
Ja edasi mõtleksin, kuidas seda 40 võita nii, et nad oma eeliseid kasutada ei saa.
Vähemalt nii ma arvan, et teeks.

Kapten Trumm kirjutas:Siin on konstrueeritud mingi ebareaalne ja vägivaldne skeem, ei enamat.

Ei olnud see minu eesmärk. Skeemitamine tuleneb lihtsalt kogu küsimuse kontekstist. 40 vs 400 eesmärk ei ole ju võrrelda väekoondiseid, kuhu mahuvad orgaaniliselt ühelt poolt 40 ja teiselt poolt 400 IFVd. Siis läheks ju võrdlus umbes 1 brigaad vs 10 brigaadi või midagi sellist. Ja selle tulemus ei annaks Eesti 1-2 brigaadi reaalsuses midagi juurde. Püstituse mõte, nagu mina sellet aru sain, oli, kas praegu oleks EKV jaoks olnud parem 40 CVd või 400 Marderit. Selle lahendamiseks paneme siis kaks hüpoteetilist olukorda vastamisi: 40 CVd koos praegu reaalselt eksisteerivate toetuselementidega/-võimekusega vs 400 Marderit koos praegu reaalselt eksisteerivate toetuselementide/-võimekusega. Väiksemaarvulisele kaitsepositsiooni andmine tundus enesestmõistetavana.

Aga olgu, mida sa siis silmas pidasid sellega, et

Võrdsete mängujuhtide ja osaliste puhul võidab see, kellel on 400

Mind see päriselt ka natuke huvitab, sellest ka algne küsimus. Vabandan võhiklikkust .

EDIT: OK, nüüd on selgem, tänan vastamise eest.

Minu arvamus antud teema kohta on muideks sama, mis Kunnasel (ka selles uues raamatus kordab ta seda).
Antud väevõime loomine on meil, meie rahakoti suurust ja muid vajadusi arvestades, mitmekordselt üle makstud.
Efekti sellest eriti palju aga juurde ei teki (vähemalt mitte võrreldavat hinnasildiga).

Tuletan kpt Trummile meelde vastamata küsimust

Sellised julged väited lausa kutsuvad esile vastureaktsiooni.

Kpt Trumm, kas Sul on

1. oluliste ametikohtade komplekteerimine siseringi ja korporatiivsuse põhimõttel
2. sisulise välise tegevuskontrolli puudumine ja kolesuur salastamine (nt riigikontrolli tulemusaudit riigikaitses on samahea kui võimatu)
3. ametnike piiramatu ametiaeg, mis võimaldab tekkida "lõpliku tõe tundel" ja "mina olengi julgeolek"-tüüpi arusaamadel.

oma väidete tõestuseks ka midagi pakkuda või on see tavapärane sisutühi poriga loopimine?