"Tankid EKV-le"

[alari]

Mürsu pikkuse suurndamine on venelaste jaoks olnud kogu aeg suurem probleem.
Lääne tankimoon on unitaarmoon, venelastel on mürsk ja paiskelaeng eraldi. Kuna need on eraldi ja kasutatakse automaatset laadurit, siis väga keeruline on muuta moona ilma, et midagi muud peaks veel muutma hakkama. Lääne mürskude puhul sai neid teha pikemaks sedasi, et pikendati mürsku hülsi poole ning võeti kasutusele paremaid ained paiskelaengu jaoks, mille ruumala oli väiksem.
Kas nad on ka midagi sellist lääne eeskujul kasutusele võtnud Armata puhul?

[Zoloftz]

Rootslased on tulnud lagedale uue 120mm lahendusega CV90'le. Masinaid soetatakse 40. Piltide järgi tundub, et liigumatu torn kuhu siis kaheraudne miinipilduja paigutatud.



http://fmv.se/sv/Nyheter-och-press/Nyhe ... artilleri/

http://www.baesystems.com/en/article/ba ... edish-army

[Kapten Trumm]

Praktika pidi olema tõe kriteerium

Kuna venelased pole peale ürgseid BMP1/BMD1 seda 73mm tagasipõrketa toru enam kusagile installinud - no siis lihtne rusikareegel ütlebki, et oli vist tõesti sitt relv

Tähelepanuväärne on pigem see, et venelased ekspluateerivad ju absoluutselt kõigil oma "superuutel" lahingusoomukitel ikka ühtesid ja samu vanu 30mm automaatkahurit // 100mm tagasipõrketa toru // 125mm tankikahurit - mis näitab, et ega neil seal soomusmasinate "pardaartilleerias" ikka mingeid arenguid viimase ca 50 aastaga tõesti olnud pole

Noh, tegelikult kasutavad venelased analoogse põhimõttega (madalsurve ja väikse algkiirusega) 100 mm kahurit (mis ei oma midagi ühist endise 100 mm tankikahuriga, mida kasutati nt T-55 peal) BMP-3 ja vist ka BMD-4 peal, markeeringuga 2A70.
http://www.army-guide.com/eng/product3215.html

73 mm tagasilöögita toru (SPG-9) leidis laialdast kasutust Ukraina sõjas. BMP-1 kahur on selle baasil arendatud, kuid erinevalt SPG-st pole ta mitte tagasilöögita, vaid madala rauasurvega ja tagumine ots on seal ikka lukuga suletav. Kui see relv loodi, valitses olukord, kus BMP-1 suutnuks soodsas olukorras mulgustada ära suvalise lääne lahingutanki igast asendist (tollal olid läänes veel kasutusel 100 mm esisoomusega tankid). Kui 80ndatel tuli peale uus tankipõlvkond, siis kaotas antud kahur tankivastase relvana oma tähtsuse, tankide vastu jäi TT rakett ning jalaväe toetamiseks oli automaatkahur parem. Automaatkahurile tollal enam ei nähtud tankivastast rolli (ei NSVLs ega ka läänes), sest 20-30 mm automaatkahuriga oli vähe lootust teha midagi lahingutankile, mille esisoomus ületas juba 400 mm.

Võrreldes suurema algkiiruse ja laskekiirusega automaadiga jäi see 73 mm aretis lootusetult alla (praktiline laskekaugus võis seal olla 400 m piires, analoogses klassis tagasilöögita TT kahuritega).

[Fucs]

Kui see relv loodi, valitses olukord, kus BMP-1 suutnuks soodsas olukorras mulgustada ära suvalise lääne lahingutanki igast asendist (tollal olid läänes veel kasutusel 100 mm esisoomusega tankid). Kui 80ndatel tuli peale uus tankipõlvkond, siis kaotas antud kahur tankivastase relvana oma tähtsuse, tankide vastu jäi TT rakett ning jalaväe toetamiseks oli automaatkahur parem. Automaatkahurile tollal enam ei nähtud tankivastast rolli (ei NSVLs ega ka läänes), sest 20-30 mm automaatkahuriga oli vähe lootust teha midagi lahingutankile, mille esisoomus ületas juba 400 mm.

Võrreldes suurema algkiiruse ja laskekiirusega automaadiga jäi see 73 mm aretis lootusetult alla (praktiline laskekaugus võis seal olla 400 m piires, analoogses klassis tagasilöögita TT kahuritega).

Põhjuseks polnud mitte ainult see, et tulid paksema soomusega tankid.
Kusjuures peakaliiber/toru vahetati välja vaatamata sellele, et ПГ-15В/ПГ-9В läbistas väidetavalt 300mm soomuse ja ПГ-15В/ПГ-9С 400mm soomuse (või 1 meeter raudbetooni/1,5m paksuse tellismüüri).

Дело в том, что с помощью прежнего комплекса (73-мм орудие, спаренный с ним 7,62-мм пулемет и ПТРК «Малютка») с большим трудом решались огневые задачи по поражению типичных «пехотных» целей — открытой, залегшей и особенно укрытой живой силы, легких бронированных машин типа американского БТР М113, легких оборонительных сооружений, а также по отражению атак низколетящих самолетов и вертолетов. Кроме того, опыт боевого применения БМП-1 показал, что орудие 2А28 не обеспечивает эффективной борьбы с танками и другими бронированными машинами как вследствие недостаточной точности и малой дальности стрельбы, так и из-за невысокого могущества действия боеприпасов у цели. Поэтому на БМП-1 для поражения таких целей практически используется только ПТУР.

https://www.snariad.ru/armor/bmp-2/

Ja oli ka muid probleeme lisaks

Кроме того, при подрыве БМП-1 на противотанковой мине взрыватели снарядов 73-мм орудия часто становились на боевой взвод и самоликвидировались через небольшой интервал времени. При этом происходила детонация всего боекомплекта с гибелью экипажа и десанта.

https://cont.ws/post/294330

После введения в состав боекомплекта БМП-1 осколочных выстрелов ОГ-15В был исключен механизм подачи выстрелов, так как заряжание ОГ-15В можно производить только вручную. В связи с этим заряжание кумулятивными выстрелами ПГ-15В стали осуществлять тоже вручную.

....

В док.фильме про конструктора БМП-2 - Благонравова говорилось о конфликте между заказчиками( военными) и исполнителями (заводом). Военные хотели 73 мм пушку для огневой поддержки мотострелков, а конструкторы предложили 30 мм пушку (для чего?)

Где-то, ЕМНИМС в ТиВ, этот конфликт описывался. Решили его практическим путем. Обстреляли из обоих орудий различные мишени, а под конец - танк. Результаты стрельбы по танку следующие: после "Грома" танк остался боеспособным; после 30мм: все навесное оборудование было снесено (зенитный пулемет снесло метров на 10), топливные баки загорелись, башня и пушка - заклинены, вся оптика разбита.

http://wap.militera.borda.ru/?1-20-160-00001924-000-0-0

Viimases kirjeldatud katses kõmmutati 73mm-ga küll otse tanki esisoomusesse ja 30mm-ga kütusepaakidesse, aga kuna katse tulemus näitas, et 30mm-ga esisoomusesse ja 73mm-ga kütusepaakidesse annab sama tulemuse, siis tekkis küsimus, et milleks 73mm-ne, kui see on aeglasem, ebatäpsem, ohtlikum jne.

Seega pigem siiski kui ebaõnnestunud projekt minu arust.

[Chupacabra]

BAE Systems teeb Hollandi CV90'tele aktiivsoomuse http://www.upi.com/Business_News/Securi ... 482512362/

[Viiskümmend]

Aktiivsoomus on levinud arusaamise järgi rohkem vist reaktiivsoomuse (ERA/NERA) sünonüüm, kõnealune tekst räägib aktiivkaitse süsteemi paigaldamisest. Iron Fist on kombineeritud Soft kill (IR jammer + spets udu) ja Hard kill (radar + rakett) süsteem ehk põhiliselt elektroonika ja veidi ka "pürotehnikat".

[Kapten Trumm]

Viimases kirjeldatud katses kõmmutati 73mm-ga küll otse tanki esisoomusesse ja 30mm-ga kütusepaakidesse, aga kuna katse tulemus näitas, et 30mm-ga esisoomusesse ja 73mm-ga kütusepaakidesse annab sama tulemuse, siis tekkis küsimus, et milleks 73mm-ne, kui see on aeglasem, ebatäpsem, ohtlikum jne.

Minu teadmisi mööda ei ületa soomuskaitse, läbivuse, vaatlusvõime ja vastase hävitamise võime kontekstis täna kasutusel olevad Unimog 435 ja Mercedes 1017 tüüpi taktikalised sõidukid BMP-1 mitte ühelgi alal. Veokite eelis on ainult ülalpidamiskuludes (isegi ostuhinnas on see eelis kahtlane antud teemal, sest omanikku on taolised vahetanud paarikümne tuhande euro suurusjärgus tükist). See oli ka minu teema-arenduse sügavam ja peidetum mõte. 73 mm kahuri ja tema meeskonna ellujäämise võimalused võivad seal olla hulga suuremad kui Carl Gustavi meeskonna omad, vähemat 7,62 ei pea kartma ja kuniks kahurit laetakse, saab koaksiaalse 7,62-ga tornis vastase nina mättas hoida. Mis tähendab, et tänase kergejalaväe jaoks oleks ka see 73 mm kaalukas tulelisa.

Kui on küsimus, kuidas vastase soomukitega siis võideldakse, siis samamoodi võideldaksegi nagu jalavägi täna teeb - kahurist läheda maa pealt, küljelt ja varitsusest (nagu me kustiga teeme) ja kaugemal nähtava vastase pihta TT raketiga (mis ka tornil leidub). Jah, loomulikult on BMP-2 jne paremad.

Soomel oli neid kasutusel 195, võeti relvastusest maha 2000ndate keskpaigas ning ca 50 on kasutusel tänaseni juhtimisoomukitena, teab wiki rääkida.

[Veiko Palm]

Trumm taob oma trummi (see ei olnud mõeldud solvanguna, järjekindlus on imekspandav).

Tundub tõepoolest pealtvaadates lihtne ja loogiline, et BMP-1 on igatpidi parem sellisest "tendimasinast". Igatpidi. Relv peal ja soomuskaitse. Aga tegelikult ikka ei ole küll. BMP-1 on (väga halb) raskejalaväe sõiduk, tavaline veoauto jällegi väga hea kergejalaväe sõiduk. Teatud olukordades on BMP-1 tõepoolest eeliseid veoauto ees, kuid mina väidan (oma kogemuse ja meie üksuste sõdimisviisi põhjal), et neid olukordasid on pigem vähe ja need on pigem otsitud ning see ei õigustaks BMP-1 kasutamist kergejalaväe üksuste puhul.

Mis oleksid veoauto eelised BMP-1 ees?
- mahutavus ja kandevõime;
- väiksem liikuvus teedel (keskmine kiirus, ulatus);
- universaalsus (veoautot saab näiteks kasutada kauba/varustuse/haavatute vedamiseks);
- lihtsus;
- ja loomulikult see, mida Trumm nimetab natuke üleolevalt ülalpidamisekuludeks. Ei tasu arvata, et tegemist on vaid RA mõttes rahalugemisega, vastupidi. Ka sõjaväljal võtab roomik kordades rohkem kütust ja õlisid - kuidas need kohale jõuavad? Varuosad (näiteks roomikud)? Kuidas pukseerida? Kuidas remonti teha?

Kokkuvõttes - ei näe mingit viisi, et (just nimelt) BMP-1 ümberistumine tõstaks kordades kergejalaväe võitlusvõimet.

[Veiko Palm]

Ja natuke vindi ülekeeramiseks. Vasta Trumm palun.

Minu teadmisi mööda ei ületa soomuskaitse, läbivuse, vaatlusvõime ja vastase hävitamise võime kontekstis täna kasutusel olevad Unimog 435 ja Mercedes 1017 tüüpi taktikalised sõidukid UH-60, V-22 mitte ühelgi alal. Veokite eelis on ainult ülalpidamiskuludes (isegi ostuhinnas on see eelis kahtlane antud teemal, sest omanikku on taolised vahetanud paarikümne tuhande euro suurusjärgus tükist). See oli ka minu teema-arenduse sügavam ja peidetum mõte. rakettide, kuulipildujateja tema meeskonna ellujäämise võimalused võivad seal olla hulga suuremad kui Carl Gustavi meeskonna omad, vähemat 7,62 ei pea kartma ja kuniks rakette laetakse, saab koaksiaalse 7,62-ga tornis vastase nina mättas hoida. Mis tähendab, et tänase kergejalaväe jaoks oleks ka see ... kaalukas tulelisa.

[Kapten Trumm]

Millele ma siin vastama peaksin?

[Kapten Trumm]

Teatud olukordades on BMP-1 tõepoolest eeliseid veoauto ees, kuid mina väidan (oma kogemuse ja meie üksuste sõdimisviisi põhjal), et neid olukordasid on pigem vähe ja need on pigem otsitud ning see ei õigustaks BMP-1 kasutamist kergejalaväe üksuste puhul

Üks põhjus, miks ma odavsoomusest ja varjenditest järelejätmatult trummi taon, on selline vidin (ja mitte ainult, analoogsete efektidega relvi on seal terve rida veel)
https://en.wikipedia.org/wiki/TOS-1

Mitu päeva võtab aega, et kergejalaväe positsioonid kindlustada piisavalt, et tekiks hermeetilised varjed, mille ülerõhukindlus vähemasti 1 kg/cm2 on?
Kindlasti tead peast seda päevade arvu.

Lihtsalt kogemuslikult arvan, et BMP kere peab vastu ülerõhule, mis tapab inimese hetkega. Minuarust oli NSVL omadel isegi peal mingi automaatne süsteem, mis teatud tundemärkide ilmnemisel seiskab mootori, ventilatsiooni ja suleb kõik ventklapid.

Täiendan: et ei tuleks juttu, et vastane neid ei kasuta, siis Donetski lennujaama lahingutes kasutati termobaarilisi relvi korduvalt (mispeale täitus nett kisaga taktikalistest tuumarelvadest)
https://www.youtube.com/watch?v=tNWcevF-1aM

[Veiko Palm]

Arusaadav - termobaarilised relvad.

Siis tuleks ju kogu aeg BMP-1 sees istuda või mis? Saan jälle valesti aru? Ja kogu pataljoni isikkoosseisule peab leiduma istekoht BMP-1 sees (et selge oleks - maailmas ei ole ühtegi jalaväepataljoni, kus see nii oleks).

Ja millele vastama peaksid? Eks ikka see, et miks kogu aeg rääkida BMP-1st. Aga miks mitte helikopterid? Need on ju palju kiiremad kui veoautod. Ja teedevõrk ka eriti ei huvita. Vastase lahingtankid on suhteliselt kasutud nende vastu. Ning rääkimata juba termobaarilisest relvast.

[Kapten Trumm]

No ega ma sellest idanaabri värgist rohkem tea, kui jutustab omaaegne sõjalise algõpetuse õpik ja mis oma olen näinud oma isa vene sõjaväe fotoalbumitest. Seal võis näha, et soomuk kaevati maha suht kaevikute taha, nii et soomuki relva sai laskmiseks kasutada. Ekstreemsemal juhul olid mehhaniseeritud inseneriüksused juba valmistanud ette isegi palkidest laega kaevikud soomukile. Sellest kõigest võin ma järeldada, et näiteks ABK ohu korral oleks jagu sinna oma soomukisse varjunudki, sest isikliku varustusega kaevikus muud peale gaasimaski kaasas polnud. Tuumaplahvatuse ja termobaarilise plahvatuse efektid (peale radioaktiivse kiirguse) on aga kaunis analoogsed, suur termiline koormus ning suur ülerõhk, lisaks keemiarelva omadused (mürgine aerosool, millega see pauk tehakse). Samuti võib soomuki kasutamist kollektiivse kaitsevahendina (ehk varjena) järeldada ka masinal leiduvate ABK kaitse süsteemide olemasolust (kas ekspordiks ka neid paigaldati, ma kahjuks ei tea). NSVL omadel, alates BTR-60 ja T-55-st olid need kindlasti olemas. Vietnami sõda oli tollal juba täies hoos ja küllap olid venelased ka napalmiga kursis.

Ka olen tähele pannud, et hoolimata insenertehnika laiast kasutamisest (sh ka tehases valmistatud metallist varjendid, mida on Eestis polügoonidel näinud) ei näikse tollal toimuvat väga massilist puit-muldkindlustuste (eelkõige punkrite) ehitamist, millest ma järeldan, et küllap punkri rolli soomusmasin täitis ning kui tegevus oli liikuv, siis küllap arvati, et ühele kohale kauaks ei jääda, sestap pole ka ehituseks aega.

[alari]

Lihtsalt kogemuslikult arvan, et BMP kere peab vastu ülerõhule, mis tapab inimese hetkega.

Kust sa need kogemused said? Tšetšeeniast, Ukrainast või Süüriast?

Samas ekspredid kirjutavad:

big killer of IFVs is artillery sub-munitions and thermobaric warheads == when hit, these vehicle tend to suffer catastrophic damage, killing or severely burning everyone on board

[Kapten Trumm]

Katsuks enne alustada ikka A-st ja B-st ehk millised on termobaarilise relva kahjustavad mõjud?
Ja millistele kriteeriumitele peab vastama transport ja kindlustused selle tarvitamise ohu korral.
Loomulikult, paksem plekk on alati parem, ei keela sellele BMP-1le ja keegi igasugu asju juurde panna, ainult hinnasilt kasvab ka kõvasti ning masin pole enam ujuv.
Ujuvus võib äkki kasulik olla, kui sildasid pole. Kui keegi leiab naftat ja Eestile ostetakse mitusada CV90't, siis olen täiesti poolt.

Lõputult ülerõhku kasvatades ning laengut suurendades (otsetabamus) on termobaarilise relvaga võimalik ka suvaline lahingutank ära küpsetada. Kõik materjalid põlevad ja sulavad, küsimus on ainult kalorites pinnaühiku kohta. Lihtsalt küsimus on selles, et enamik masinaid epitsentris ei asu ja inimene muudetakse teovõimetuks suhteliselt väikse ülerõhuga, arvan, et see "jalaväe vennashaud" isegi ei kõiguks sellise peale eriti.

Et asi arusaadav oleks, siis erinevalt Kunnases raamatus väidetust on termobaarilise relva vastu tegelikult täiesti olemas, selleks on avamaastikul piisavalt tugevad, kinnised ja hermeetilised soomusmasinad ning püsirajatiste puhul varjendid (nii betoonist kui metallist). Efekt on analoogne tuumarelvaga (suur soojuskiirgus ja ülerõhk), kuid puudub radiatsioon (nii ioniseeriv kui jääk).

Tüüpilised kaevikud, sh hermetiseerimata majutuspunkrid ja tendiveoautod selle vastu samahea kui ei kaitse. Kui vastane omab "mittekontaktse sõja" võimet, siis polegi rohkem vaja, kui välja selgitada (UAV), kus asub kaitsel järjekordne kompanii, tellida sinna termobaariline löök ja minna edasi. Isegi kui seal pool rahvast ellu jääb, siis võitlejaid neist enam pole.