Soome kaitsevõime

[Gideonic]

Soome käimasolevast õhutõrjeõppusest, plaanidest ja õhutõrje arengust üldiselt:
https://corporalfrisk.com/2016/05/28/fi ... rcise-116/

Informatiivseid pilte ka, näiteks see ajateenija Stingeriga korvis:

[Kapten Trumm]

See korvis passiv Stingeri-mees on kui soomlaste leidlikkuse ja eimillestki millegi tegemise elav monument - tasub õppida
Ilmselt on soome õhutõrjujad Venemaal käinud saunas vene õhutõrjujatega, kes osalesid Vietnami sõja, kus kõige tõhusam radarisüsteem oli binokliga ja välitelefoniga palmi ladvas passiv reamees. Taoline lahendus on selle puu otsas passimise lihtne edasiarendus.

[kaur3]

Võib-olla on soomalsed sakslastelt idee pihta pannud

[Tundmatu sõdur nr. 4]

http://www.janes.com/article/60738/finl ... rce=Eloqua

..soome suurtükiväe modimise ajalised raamid siis paigas:

If all goes to plan, first deliveries of the new SP artillery system will be made in 2018 to allow conscripts to start training in 2019. This should allow for an initial operating capability in 2020 and full operating capability in 2025.

Samuti tundub, et vanarauaks(?) läeb kogu vene taustaga suurtükipark:

The purchase of a new SP will enable the Finnish Defence Forces (FDF) to phase out of service a number of its older Russian-designed artillery systems. These include the 122 mm 2S1 (PzH 74) and 152 mm 2S5 SPH, and the towed 122 mm D-30 and 130 mm M-46 artillery pieces. The 122 mm RM-70 122 mm (40-round) artillery rocket system will also be phased out of service. Most of these Soviet-designed systems were purchased used from the East German Army.

[Leo]

Yldjoontes sama teema, mida Soome ajakirjandus on avaldanud. Eesti saab nyyd endale Soomest 122 mm iseliikuvad äravedamise hinnaga

[Kapten Trumm]

Väljavahetatavaid suurtükke on 700 ringis pluss reaktiivsuurtükisüsteemid, mida on 34.
Päris karmilt ette võtetud - huvitav, kas vahetus näib välja nii, et ostame 700 asemele nt 150 uut?
Nt D-30'd on Soomel ca 470 tükki.

[kaur3]

Kaasfoorumlane hummel läbi aastate. Kuna me ei ole täna enam need, kes olime eile, siis oleks huvitav hummeli mõtteid täna kuulda

2013.

Kui Laaneots hankis 2008 paiku Soomest 122mm haubitsad, otsiti neile tulutult vedukit ja kuna MT-LB hange läks untsu, leiti need ZiL-id uuesti. Jälle väike ümberehitus (nagu fotol näha) ja noh häda pärast ajavad RÕK-idel asja ära. Mootor ilmselgelt nõrk ja ega töökindlus väga hea ei ole. Mis kogu kaadervärgist tulevikus saab, näis.

http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... st#p325769

2012.

Kindlasti neist 122mm oli ja on kasu, kuid see 750 000 EEK, mis üks haubits koos moonaga maksma läks, ei olnud ehk parim ad-hoc rahakulutus. Relv on küll väga lollikindel ja ei nõua praktiliselt mingeid märkimisväärseid rahalisi kulutusi, kuid lahinguoludes on samas jälle üsna vähetõhus. Silmapaisvaimaks hädaks niru laskekaugus, mis on ka õppustel osutunud peavaluks. Oleks sama papi eest ostetud vb 152mm torusid, oleks taktikalisi muresid ehk pisut vähem. Juhuhankeks tuleks seda asja pidada mitte niivõrd plaanivälisuse, aga soolo tõttu. Spetsialistide arvamust minuteada nende hankimisel kas ei arvestatud või isegi ei küsitud.
Ühtlasi pole neile raatsitud siiamaani ka sobilikke vedukeid ega muud tehnikat-varustust juurde muretseda peale käputäie lõpnud ja aiatraktorimootoriga ZiL-ide (saab kasutada RÕK-idel). Seega suurtükiväe tulejõud võis küll tõusta paberil suisa kuni 100 %, aga reaalsus oleks nii 10-20%. Trummipõrinat kui palju. Noh jah vähemalt midagigi hinge taga ja rahvale näidata, erinevalt näiteks soomusvõimekusest (-tusest).

Ise näeks lahendusena uut hanget. Tore oleks, kui saaks itaallastelt olemasolevale pataljonile FH-70-tele veel paar juurde, sest seal lähevad need lähiajal relvastusest maha. Nendele relvadele on meil olemas juba kasutajakogemus ja ka üldine ühtlustamine ei teeks paha. Ei kujuta ette, mis papi eest FH-70 juurde võiks saada, aga ilmselt alla 100 000 EUR/tk vist välja ei vea. Teine variant võiks ehk olla M198, mis on USA-s juba relvastusest maha võetud...

Oluline on hinna-arvukuse-efektiivsuse maksimaalselt hea suhe.

http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... id#p313357

2010.

Raketiheitjatega on see teema, et seal on vaja lisaks relvasüsteemi õppele teatud erioskusi ja eriväljaõpet ka laskmiste ohutuspersonalile. Puhtjuhuslikult on antud ettevalmistus (litsents) mõningatel varem Soomes õppinud ohvitseridel täitsa olemas. Mõne aasta pärast on need viimased isikud aga juba sellistel auväärsetel ametikohtadel, et väljaõppega tegelemiseks ei ole võimalusi. Lisaks ununemise võimalused. Siis hakkame otsast peale kallilt koolitama ja ei tea kus, kes ning mis moodi.

Nagu on siia foorumisse juba kordi surematuid mõtteid kirjutatud, siis need raketiheitjad (Grad-id, millest meile lähimaks 5-10 a taseme poolest küll ja veel oleks) on hinnaga alla miljoni EEK tk, aga 1 pataljoni tulejõud on suurem, kui 2 hiljuti ostetud D-30 pataljoni oma kokku...

http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... st#p254325

2008.

Vastuseta jääb esialgu ikkagi küsimus, mida tänase struktuuri valguses 2. suurtükiväepataljoniga teha ja millisesse väekoondisse see "attach-ida". Muidugi, kui meil õnnestuks 2. brigaad teha, siis sinna sobiksid esialgu suurtükiväepataljoni ka D-30 -ned (igatahes 2x etemad, kui H61-37), kuid perspektiivis tuleks neid asendada 152/155 mm kaliibriga relvadega, mille laskekaugus ja tulejõud on nõuetekohasemad.
Kui olemasolevat jalaväebrigaadi hakatakse soomustama, muutub ta poole mobiilsemaks ja ümberpaigutatavamaks, mis tähendab, et ka suurtükivägi peaks omakorda sammu pidama.

http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... st#p163752

Seega tuleks huvi korral Soomest sisse osta 36 122 mm kolaka asemel kas 24 või 48 (mõni ka tagavaraks...) ja soome patareide varustuskomplekte vastavalt kas 6 või 12 6 asemel. Üldiselt need varustuskomplektid ja originaaloptika on aga ilmselt nii ehk naa ajast ja arust. Põhimõtteliselt sõjaaegne träni, mis on suurtükiväes vähemalt üleeilne päev ja lisaks kohmakusele ka keerukas kasutada ning õpetada.
Tegelased, kes need torud uhkelt sisse ostavad, võiksid ka ise tulla ühtlasi ajateenijate erialaõppega keberneerima ja koluga vaeva nägema.

http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... st#p131523

[Kapten Trumm]

122 mm haubitsa ebanormaalne rohkus Soome suurtükiväes ei tulene kuidagi soomlaste mõttevõimest, vaid külma sõja perioodil oli see enim levinud idabloki haubits. Arvukus koos vananenud näitajatega tingis ka selle massilise sattumise relvaturule 1990ndate alguses, kui oli valida, siis säilitati 152 mm ja turgu pandi 122 mm. Lihtsalt 90ndate algupooles suurtükiväge uuendades (mis sisaldas tollal ka Talvesõja aegseid tüüpe) polnud teist taolise kilohinnaga riista müüa ja D-30 oli igati parem pill kui Talvesõja aja 105.

Wikipedia andmetel oli 1990 veetavate suurtükisüsteemide arvukus N armees järgnev
33,000 towed artillery pieces, including 4,379 D-30, 1,175 M-46, 1,700 D-20, 598 2A65, 1,007 2A36, 857 D-1, 1,693 ML-20, 1,200 M-30, 478 B-4 howitzers and D-74, D-48, D-44, T-12, and BS-3 field/anti-tank guns.
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Army

[Leo]

Soomlased ostsid seda, mida oli normaalse hinnaga saada, sest vajalike torude arv oli väga suur ja raha suhteliselt napilt. Kodumaiseid 155 mm tehti ka ainult mone pataljoni tarbeks, sest tykihind kippus liiga soolaseks. Ma oletan, et Soome KJ otsustab ära, mis mudelit nad tahavad ja siis hange toimub mitme aasta jooksul. Torude arv kindlasti väheneb, kuid mitte väga palju, sest peamine yksus on pataljoni lahingugrupp, mille koosseisus on täna on 120 mm MP ning 18 tk 122 mm haubitsat. Kui need haubitsad on iseliikuvad ja igasugu kiirlaskmist voimaldavate lisadega, siis need on kindlasti kiiremad ja lasevad kaugemale kui vanad, kuid ikkagi on vaja teatud arv torusid sellesama pataljoni toetamiseks. Pataljonide mullide vahe voib olla nii suur, et yhe alalt teist pataljoni katta ei ole voimalik. Lisaks peab relvadel olema SA varu, et kui midagi puruks lastakse, siis oleks nii torusid kui meeskondi varuks. Näiteks lahingtankidel on ylekate 50%, brigaadides 29+29 ja tegelikult 90-100 töökorras tanki. AMOS on tore riist, olen kuulnud arutelu asendada pataljonide katte 122 mm haubitsad hoopis AMOStega, kuid tykihind on ilmselt veel soolasem kui 155 mm iseliikuvate "karvahattumalli" kolmekohalises suurusjärgus. Nagu ka avalikust infost näha, on soomlastele kriitiline, et kogu remont ja hooldus on kodumaine, ehk täiesti voimalik on ka see, et Patria paneb tare pysti, kus siis mone aasta jooksul koostatakse vajalik hulk haubitsaid ja siis see tare kolitakse kuhugi kalju alla samade haubitsate jooksvaks remondiks. EKJ ehk saab ka oma 155 mm riistad seal remonditud.

[A4]

Enne, kui tormata jälle pea ees soomlastelt plaaniväliselt nende mahakantavaid 122mm torusid krabama, võiks mõelda lisaks kunagi hummeli poolt väljatoodud asjadele ka järgnevale:

- Kui meil on täna justkui otsustatud, et suurtükiväepataljonid tulevad mängu alates brigaadi tasemest, neid brigaade on meil täna struktuuris kaks tükki (ning mingeid brigaadi-ekvivalentseid kaitseringkondasid oma suurtükiväeüksustega pole); pole väga näha, et neid ka juurde tekiks; tänastel brigaadidel on mõlematel suurtükid olemas (1. brigaadil 155mm ja 2. brigaadil need 122mm isegi kõva ülekattega); seejuures peaks 1. brigaad millalgi saama veel iseliikuvad, siis küsiks, et millistele üksustele me neid 122mm torusid üldse hangiks;
- Kui öeldakse, et äkki kunagi tulevikus loodavatele 3., 4. jne brigaadidele, siis arvestades seda, kui suures koguses ja summade eest vajab kasvõi üksainus brigaad liikuvtehnikat, sidevahendeid, pioneerivarustust, õhutõrjerelvastust, miinipildujaid, tulejuhtimisvarustust ja moona kõikidele nendele üksustele, siis on haubitsate „igaks juhuks ette varumine“ üks kõige väiksem probleem ja kulukoht;
- Kui öeldakse, et paneme need 122mm haubitsad pataljonide lahingugruppide orgaanilisteks tuletoetusrelvadeks nagu kohati soomlastel, siis võiks juurde küsida, et miks soomlased nendest ise üldse loobuvad. Ja kui „elujõuline“ lahendus see järelveetav ja vaiadega maa külge rammitud 122mm D-30 üleüldse on venelaste väidetava kurikuulsa „mittekontaktse“ sõjapidamise juures. Ehk äkki pole mõtet panustada ressursse ja inimesi suurtükipatareidesse, mis lõpetavad eksistentsi pärast esimese tulelöögi andmist;
- Nii et tegelikult võiks mõelda hummeli sõnadele, et 122mm ei sobi kõige paremini meie tingimustes brigaadi tuletoetusrelvaks ja mõelda selle peale, miks soomlased nendest loobuma hakkavad, kuigi nad justkui oskavad alati raha väga täpselt lugeda, tahavad omada võimalikult suurt SA-struktuuri suurearvulise suurtükiväega ja teevad üleüldse kõik alati õigemini kui meie siin. Äkki on mõistlik meie suhteliselt väikest SA-struktuuri ja tänapäevast lahingupilti vaadates mõistlik kohe panustada kallimatele, kuid liikuvamatele, kiirematele, täpsematele, paremini „ellujäävatele“ ja kokkuvõttes efektiivsematele süsteemidele, kui hakata läbi tegema kõiki Soome suurtükiväe arenguetappe alates 1940. aasta 105mm välihaubitsast.

Lõpetuseks – kiusliku inimesena tuletaks meelde siin mõne mehe veel üsna hiljutisi hüüatusi a la „arvestades soomlaste sõjakogemusi, suurt SA-armeed ja tarka rahalugemist, jääb 122mm D-30 veel väga pikaks ajaks nende suurtükiväe peamiseks toruks“.

[Madis22]

Meie potensiaalsel vastasel on brigaadis kolm srt-divisjoni (kaks haubitste, üks MLRS-de). Kuidas on kujunenud arusaam, et meie brigaadi toetuseks ühest pataljonist piisab? Ka Soome pataljoni-lahingugruppide puhul paistab silma suur toetavate suurtükkide hulk jalaveüksuste kohta. See meie tänane srt-pataljon brigaadi koosseisus tundub olema pigem miinimum, mis kuidagi ära toidab ja sedagi eeldusel, et on olemas suurem üksus, kes vajadusel toetab.

[Kapten Trumm]

(ning mingeid brigaadi-ekvivalentseid kaitseringkondasid oma suurtükiväeüksustega pole);

See on küll pooltõde, MKR-de suurõppuste osalejate arvu vaadates toimuvat PAT+ õppused, lihtsalt nende kaudtuletoetus on seni olnud 81 MP-ga lolli mängimine.
Seda võib järeldada mitmest avalikust allikast ja küllap on samad allikad ka GRU-l läbi loetud.
Kasvõi D-30 kasvõi 1960. a laskemoonaga patarei juurde andmine taolisele PAT TG-le on ikka kolossaalne võimearendus paremuse suunas.

Lõpetuseks – kiusliku inimesena tuletaks meelde siin mõne mehe veel üsna hiljutisi hüüatusi

Soome STV uuenduse plaanid on alles plaanid. Esiteks.
Teiseks, kiusliku inimesena tuletan meelde seda kamina hädakisa, mis selle D-30 ostuga kaasas käis (foorumitrollidest asekantslerini välja).
Tegelikult, mis oleks teisiti, kui SKAK kivipallurid oleks suutnud selle diili nullida?
Tulemuseks oleks meil täna üks suurtükipataljon ja teine brigaad saaks suurtükitoetuse siis, kui liikurid kunagi tulevad.

Ja kui „elujõuline“ lahendus see järelveetav ja vaiadega maa külge rammitud 122mm D-30 üleüldse on venelaste väidetava kurikuulsa „mittekontaktse“ sõjapidamise juures

Ukrainast ei olnud eriti käegakatsutavaid tõendeid, et veetav suurtükivägi oleks hävitatud ja liikurid mitte.
Kui elujõuline aga on vastase õhuruumi kontrolli (lahingulennukid+droonid) korral tankiga samas kaalus PzH-2000? Sügavad õhust nähtavad jäljed, soliidne soojusfoon?

Äkki on mõistlik meie suhteliselt väikest SA-struktuuri ja tänapäevast lahingupilti vaadates mõistlik kohe panustada kallimatele, kuid liikuvamatele, kiirematele, täpsematele, paremini „ellujäävatele“ ja kokkuvõttes efektiivsematele süsteemidele, kui hakata läbi tegema kõiki Soome suurtükiväe arenguetappe alates 1940. aasta 105mm välihaubitsast.

Kahjuks maksab ka tule kättesaadavus. Üksainus liikurpataljon Rakvere all ei saa kuidagi anta toetustuld Võhma alla. Samal põhjusel on ka 81/82 ja 120 MP-d üldiselt sarnased kui olid II maailmasõja ajal - kättesaadavus ruulib. 20+ tuhat meest ei ole kuidagi "väike", vaid taoline jõud on umbes 5 brigaadi suurune, järelikult mida teha suurtükiväe arvukusega....?



Olen sunnitud ka ühinema nende Trummi hästiformuleerit pointidega siin..
Sunnitud selles mõttes, et mulle üldiselt ei meeldigi teisi kiita..
Hästi on jälgitav tsiteeritud (ja katuseni raamatutarkust täis) kaitseametniku tegelik diletantlus sõjanduses: sarnases taustas riikide sõjaväelaste kogemused riigikaitse ülesehitamisel ei maksa midagi (sest nad sõdivad ju alati vaid möödunud sõdu) ning kusagil on miski müstiline tõde, mille adumine on aga jõukohane vaid kaitseala geniaalsetele tsiviilametnikele..
(by Borja)

[Kapten Trumm]

Meie potensiaalsel vastasel on brigaadis kolm srt-divisjoni (kaks haubitste, üks MLRS-de). Kuidas on kujunenud arusaam, et meie brigaadi toetuseks ühest pataljonist piisab? Ka Soome pataljoni-lahingugruppide puhul paistab silma suur toetavate suurtükkide hulk jalaveüksuste kohta. See meie tänane srt-pataljon brigaadi koosseisus tundub olema pigem miinimum, mis kuidagi ära toidab ja sedagi eeldusel, et on olemas suurem üksus, kes vajadusel toetab.

Soomlased saavad suurepäraselt aru, mis neid kaudtule mõistes ees ootab. Nii lihtne see ongi.
Selleks, et taolise vastase vastu ellu jääda, tuleb ka omada massivset kaudtuld (niipalju kui rahakott kannab).

[Leo]

KL yksused teadsid 10 a tagasi ja teavad ka praegu, et nende jaoks EKJ 122 mm ja 155 mm praktiliselt ei ole olemas, sest lihtsalt torusid ei jätku ja alati on kas tähtsamaid sihtmärke voi torud vahetavad positsioone voi moon otsas. Seega tuleb hakkama saada sellega, mis oma kompanii/pataljoniga kaasa loksub. Ega see nägemus asjade olemusest ei muutugi enne kui igale MKPle ei liideta suurtykiväge, soomlaste eeskujul, mida pigem ei juhtu. Paradoksaalne, kuid sama vastase vastu tegutsemiseks peavad soomlased minimaalselt vajalikuks pataljoni LG kyljes pataljon 122 mm, kuid EKJ arvates on 1 pataljon 155/122 mm brigaadi kohta piisav ehk siis soomlastel oleks 3 pataljoni LG = pisikese brigaadi kohta 3x18 rauda 122 mm ja EKJ on 1x24 122/155 mm? Kummaline, väga kummaline. Ma ootan huviga, kuidas soomlased selle vorrandi lahendavad, ehk siis kui palju uusi/paremaid/kallimaid hangitakse piiratud rahaliste vahendite eest. Avalik keskustelu väärikatelt kahurväelastelt on kindlustatud igal juhul ja kui tulemus ei meeldi, siis saab nii minister kui kindral pähe nagu tuppa .... kassid. Samamoodi kritiseeriti ja kritiseeritakse vihaselt näiteks OT-rakettide uuendusi, sest Buk lihtsalt lendab korgemale kui NASAMS ja siis teeb suurema paugu kui NASAMS.

[Kapten Trumm]

No vahet pole, kas on brigaad, rügement või pataljoni TG, edukaks lahingutegevuseks on vajalikud teatud eeldused/üksuse vajaduste rahuldamine.
Kui neid eeldusi pakub muidu kõrgema taseme üksus (nt brigaad), mida ei ole ega tule, ei tähenda, et pataljonid saaks sõditud ilma suurtükituleta, välihaiglata ja veel paljude asjadeta. See on selline veider käsitlus, et ärme brigaadi tee, siis pole vaja seda ja toda osta. Ega siis vajadused kuskile kao. Praktiline näide on seesama Soome PAT TG, kuna suurtükitule toetust on vaja ning brigaadi tasemel kasutamiseks riistasid pole (ja tegelikult pole ka enam brigaade), siis antakse teatud kogus suurtükiväerelvastust antud PAT TG juurde.

Eks soomlaste võrrandis mängis ka see rolli, et neil oli ligi 500 D-30 olemas. Kui soomlased on nii härjad, et asendavad veetavad 155 mm liikuritega (milles ma vähemalt hetkel kahtlen - aga nad on suurteks hangeteks ennegi kaitse-eelarve välist lisaraha saanud), siis minumeelest ongi kordi vaesema riigi loogiline samm korjata sealt 122-stest toimivad relvad ja muu nänn kokku ja organiseerida meil taoline PAT LG moodi asi, mis soomlastel täna on (ei tea, kas nad saadavad selle värgi pensionile 2030 paiku...?).

Sellise minibrigaadi või PAT LG tegemise põhjus aga pole vene haubitsate küllus, vaid soomlased tahtsid suhteliselt väikest, kiiresti tegutsevat (VOOT!) ja korraliku tulejõuga üksust.
Nagu nad ise kommenteerisid - panna rõhku vastase kujundamisele peatamise asemel. Selles struktuuris nüüd võis tõesti rolli mängida ühe või teise relva saadavus, kuid suund väiksematele üksustele on sõjanduses üldine trend. Väiksema üksuse koormamine suuremale üksusele iseloomuliku LT ja LTT-ga aga toob ühel hetkel kaasa lahinguvõime languse, kui manööverüksused on hõivatud lohiseva "saba" kaitsmisega - mida said venelased Talvesõjas hästi tunda omal nahal.

Enne kui organiseeritud vastutuli avatakse, ütlen veel ära, et mul ei ole vähimatki moodsate liikurhaubitsate ja -miinipildujate vastu ja mõistan täielikult eeliseid, mida need pakuvad.