"Tankid EKV-le"

[Kruuda]

Kui sõjaks läheb, ega Venemaa kogu oma tehnikat Eestile peale saada, vaid umbes samades kogustes nagu Vabadussõja ajal: Kui Venemaa alustab sõda, siis seda juba suurel Ida-Euroopa rindel ning meil on võimalus end kaitsta, kui oleks ainult tahet ja relvastust.

Usutavalt minu elupäevadel Venelased nii jõukaks ei saa, et alustada sõda kogu idaeuroopa ulatuses Lääne vastu. Seda peaksid nad ise ka teadma ja isegi kui nad seda teevad siis pole see meile suurem mure. See kolakas saab neile vägagi valus olema. Aga selline pisike ja oodatavalt võidukas sõda Eesti, Läti vastu… oleks nagu rohkem Venelaslik. Nõrku pekstakse kui tsiteerida meie idanaabri presidenti.

Sellest TT rakettidega maantee äärest jahtimisest oleme me juba arutanud. Ja usutavalt jõudnud sarnasele seisukohale, et hoolimata vastasele tekitatud kaotustele ei pane see liikumist seisma ja ei anna meile ka 60 päeva.
Ehki oleks äärmiselt tore kui meil oleks selliseks tegevuseks enam võimet. Rämpsu koristamine annab tunni või isegi 2 (eeldusel et suudeti kolonn seisma saada. On ka selliseid kütte nähtud kes nopivad mõne tanki kolonni sabast, mis muidugi on ohutum aga kolonn sõidab edasi) ja kui seda nii paari kilomeetri järel korrata võib õnnestuda neid isegi teelt ära sundida. Alati on võimalik, et kellelgi ütlevad närvid üles või puudub motivatsioon.

[Kapten Trumm]

Toimiv sõjaline jõud on kombineeritud. Tänapäeva konventsionaalses sõjas peab olema soomus - jalaväe soomukid muutuvad järjest kallimaks ja kaitstumaks. Iraagi või Afganistani transpordi kogemust ei saa 1:1 üle kanda Eesti oludesse, sest 90% kindlusega ei toimu sõjaline rünnak palja pepu ja kerges relvis sisside poolt. Selles sõjas on soomustatud Unimogist või Pasist vähe.

Usun, et keegi ei taha olla x hetkel seisus nagu oli Laidoner 1939 sügisel - relvi pole, soomust pole, õhutõrjet pole. Siis on "oleks" juba hiljaks jäänud. Pole saladus, et üks peapõhjus, mis Eesti valitsust 1939 käsi tõstma pani oli vastupanuks vajaliku raskerelvastuse nappus. Püsse ja mehi oli siis rohkem kui on praegu.

Kõike asju, mis on ostetud, on selgelt vaja. Lihtsalt vaja liikuda edasi ja teha arendustööd selle nimel, et suurendada tulejõudu. Võib olla tuleks näiteks osa raskerelvi Kaitseliidule? Nüüd tuleb kohe hirmus lärm, et ei saada hakkama. Samas Rootsi TT kahurite vennad on üpris profid. praegu jääb mulle kui pööbli liikmele (võib-olla vale) mulje, et meie arendustöö toimub ebaolulise tühja-tähjaga nagu vormide, rakmete vms igaaastane muutmine ja sisulist lahinguvõimet muudab see vähe.

[EOD]

...meie arendustöö toimub ebaolulise tühja-tähjaga nagu vormide, rakmete vms igaaastane muutmine ja sisulist lahinguvõimet muudab see vähe.

No ära nüüd nii kriitiline ka ole. Hiljuti just tehti vägagi kardinaalne samm kaitsevõime suurendamisel - püstolid vaheteti välja. Ei nüüd ole enam vaja lahinguvõime pärast muretseda.

[Kruuda]

Jalaväe soomukid järgivad tankide teed. Tankide hinnast võib varsti juba pool olla seotud nelja sõduri elu säästmisega. Arvestades Jänkide kurbi kogemusi (vähemalt 2 kaotatud sõda avaliku arvamuse tõttu) võib seda isegi mõista.
Isegi siin (militaar foorumis!) tõusis kisa arvamusele, et kas just igal aga ütleme enamusel kaitseliitlastel võiks olla, kas just kodus aga igal juhul kiiresti kättesaadavas kohas lisaks vindile ka mõni kasutatav TT relv. Basalte saab praegu arvatavalt konkurentsitult odavalt Ukrainast (300$ laengust). Loodetavalt saab veel selle valitsuse jooksul seadusandlikult selle asja paika, siis saaksid mehed ise edasi toimetada ilma mureta, et mingid tegelased hakkavad kahtlustama mõne rpg pärast ei tea mida.
Aga ikkagi on põhiline Kaitsevägi ja selle võime vastase soomus ära koristada.

[Kapten Trumm]

[hummel]

http://www.epl.ee/artikkel/392293

Endine nõunik andis kriitilise hinnangu ka Eesti kaitsejõudude mobiilsusele, leides, et meil rajatakse väga korrastatud, suurt, aeglast ja raskepärast süsteemi.

Eks see ole ka teatav vihje üksuste vähesele operatiivtaktikalisele liikumisvõimekusele lahinguoperatsiooni piirkonnas. Soomusvägi lisab lahingutegevusele omajagu mobiilsust juurde, sest jalaväelased ei pea kilomeeter-paar eemal autosid maha jätma ja mammonaga jalgsi lahinguväljale teed jätkama. Soomusvägede südameks on aga siiski tankid. Soomusväe ja tankiväe teatav teisejärguline arendamine on meile ühtlasi teistpidi ka tankitõrjetaktika arendamine. Moraalset aspekti rahva ja ajateenijate kaitsetahte tugevdamisel olen ka alati toonitanud. Tank lihtsalt on selline militarismi sümbol, et paljude idees on sõjavägi tankideta nagu meesterahvas munadeta. Tanki, kui sõjajõu kehastuse psühholoogilisest momendist läbi aegade oli kunagi Dicoveryst isegi spetsiaalne huvitav saade.
Tore muidugi oleks, kui kaitsevägi rikastuks tankipataljoni võrra. Näiteks Leo 1 A5 vms - ilmselt väheke kättesaadavam ja odavam, kuid piisava lahingväärtusega ja standarditele vastav. Esialgu aga ei usu väga, et sellele tõsisemalt mõeldakse. Mõningate masinate muretsemine tt-väljaõppe ja demo eesmärgil pole aga lähitulevikus ilmselt välistatud.

[Kruuda]

Lp. Hummel Leopard 1 on tore tank ja ehitatud kindlasti saksa täpsusega aga loodetavalt parandad mind juhul kui selle tootmise lõpetamine 1977 oli seotud näiteks värvi disaini või mõne muu taolise asjaga mitte sellega, et Sakslased arvasid 105mm pearelva nõrgaks jäävat Vene tankide vastu. A5 modifikatsioonile üritati ka 120mm pearelva aretada aga see osutus tehniliselt keeruliseks/kalliks. Peale 1983 aastat on tulnud sellest palju toodetud tankist hulgaliselt vajalike modifikatsioone, näiteks soomustatud silla element jne.
Leopard 2 oli 1979 aastal loodud just 120mm pearelva kandmiseks. Ja kuna vahepeal nõrkes üks riik mille tankide tõrjumiseks need Leopardid olid loodud ära siis on seda modifitseeritud vastavalt elektroonika ja ka mootoriehituse arengule. Arvata võib, et kui Venelased lasevad tootmisse uue tanki pearelvaga 152mm nagu on juttu olnud juba vähemalt 10 aastat siis lõppeb ka Leopard 2 tootmine/modifitseerimine ja luuakse Leopard 3 pearelvaga 155mm millest on samuti nii 10 aastat räägitud.
Kuidagi loll tundub isegi näitena rääkida meie probleemide lahendamisest relvaga mille loojad pidasid sama probleemi lahendamisel 30 aastat tagasi iganenuks/kõlbmatuks. Kui seda militaar foorumis rääkida kus vast on enamuses mõtlevad inimesed kes on vähemalt huvi tundnud ka tankide kui selliste vastu ei ole väga häda ja võib lugeda kellegi huvitavaks seisukohaks aga kui sellist arvamust esitada poliitikutele, kelle kompetentsist ja ka huvidest militaaria jääb väga kaugele siis võiks see juba kuritegelik olla. Mine tea äkki hakataksegi meile mõne miljardi eest soomustatud laskepesasid Saksamaalt vedama!
Mis ajateenijate väljaõppes kasutatava „demo” tankidesse puutub siis minu arvates oleks kuidagi kummaline selleks Leoparde muretseda… kui seda tüüpi tankid kunagi Eestisse sattuvad siis loodetavalt meie liitlastena (kui sul on muud tüüpi infot siis oleks huvitav kuulda). Pigem võiks siiski kasutada õppevahendina selliseid masinaid millega poisid reaalselt peavad kokku puutuma, T72, T80 mida peaks saama õppe otstarbelisena üsna vanaraua kilo hinnaga. T90 nii odavalt vist ei saa aga väliselt sarnaneb ta teistega siiski oluliselt rohkem kui Leopard.

[Troll]

Tore muidugi oleks, kui kaitsevägi rikastuks tankipataljoni võrra. Näiteks Leo 1 A5 vms - ilmselt väheke kättesaadavam ja odavam, kuid piisava lahingväärtusega ja standarditele vastav.

Kas Leo 1-he 105mm suurtükk ei jää mitte nõrgaks moodsate tankide vastu? S.o kas neist üldse mingit reaalset kasu oleks peale moraalse mõju?

[hummel]

Leopard 2 A5 ja A6 peaksid minuteada olema 120 mm kahuriga (105 mm asemel) ja tugevdatud soomusega. Eks ka sisustust ole KMW poolt noorendatud.
Kasuteguritest on saanud juba eelnevalt päris palju ja suisa üksikasjalikult kirjutada. Ei viitsi eestpoolt tuhnida ja üle kopeerida, kuid üldiselt mobiilsetest, hästi kaitstud ja suure tulejõuga relvadest on nii vahetult lahinguväljal siblides, kui operatiivtaktikalisel tasandil vaadates alati teatavat kasu olnud.
Ja meie liigendatud ja kinnisel maastikul ei olegi tegelikult väga suurt vahet, kas 105 või 120, sest distantsid on üldiselt väga lühikesed. Pigem juba loeb lahingus osalevate rühma- ja kompaniiülemate taktikaline taibukus ja võimekus.
Aga sõjalisest kasust suuremaks peaksin sellegi poolest moraalset ja relvaliikide väljaõppe alast kasutegurit.

[uusmario]

Leopard 1 A5 on kasutusel 105mm suurtükk, Leopard 1A6 valmistati paar eksemplari ja olid 120mm suurtükiga.

On küll räägitud, et Leo1 A5 torni peaks teoreetiliselt mahtuma ka 120mm, aga selle paigaldamine ei ole eriti otstarbekas. Hoolimata uuendustest on Leo1 kehvasti soomustatud (tänapäevase standardi järgi).Näiteks A5 on põhimõtteliselt uue torni ja elektroonikaga varustatud A1A1. Samahästi võib T-55'le ehitada kaasaegsetest materjalidest uue torni ja sinna suruda 120 või 125mm suurtüki. Aga tänapäevase standardi järgi on ta ikkagi suurtükiga linttraktor.
Samas, Eestis on tänu maastikule 105mm täiesti kasutatav, kuid siiski parem oleks võimsam suurtükk, tänapäevase soomusmasina vastu on 105mm efektiivne vast 400-600.meetri peal (DU kaugemalt) ja tuleb meeles pidada, et 125mm suurtükk võtab Leo1 soomusest läbi 1500+ meetri pealt.Nii et vähe avaramal maastikul on ta üsna "surnudraud"

Otsene lahinguline väärtus Leo1'l on üsna väike, kuid harjutamiseks/treenimiseks suurepärane materjal.

[Kruuda]

Ja meie liigendatud ja kinnisel maastikul ei olegi tegelikult väga suurt vahet, kas 105 või 120, sest distantsid on üldiselt väga lühikesed. Pigem juba loeb lahingus osalevate rühma- ja kompaniiülemate taktikaline taibukus ja võimekus.

Oled sa üldse asja läbi mõelnud või lahmid niisama, et oleks tore kui…
Lühikestel distantsidel ei ole vahet kas sul on kasutada tank või kahuriga varustatud kuulikindel plekk purk!
Komandöride taibukus on vähemalt sama oluline kui soomus või isegi olulisem, 101% õige. Ma ei hakka siin üldisest viisakusest ja austusest KV kui sellise vastu tsiteerima vastust pakkumisele KV ohvitseride valikul kasutada TASUTA Eesti keelset IQ testi seda versiooni mida ka jänkid kasutavad ohvitseride valikul. Nemad nimelt alla 110 IQ korral ei raiska maksumaksja raha ohvitseri koolituseks. Isegi Põõsa teise valimiskampaania ajal ujus välja tema sõjaväe aegne avaldus mingi kopteri piloodiks saada kuhu oli käsitsi alla kirjutatud „IQ104. Liiga loll, et lennata.”.
Küsiks nüüd, et kust kavatsed neid taibukaid kompanii ülemaid võtta? Siiani on lähtutud põhimõtetest, et kes tahavad ja tülikad ei ole. Mõtlevad inimesed tunduvad aga vähema mõtlemisvõimega (viisakas oleks öelda, et praktilise mitte abstraktse mõtlemisega) inimestele alati ebameeldivalt tülikad!

Aga sõjalisest kasust suuremaks peaksin sellegi poolest moraalset ja relvaliikide väljaõppe alast kasutegurit.

Nii, et meil on ikka Sakslaste poolt oodata uut vaenutegevust, et seda tüüpi masinaid moraalse kasuteguri ja õppe eesmärgil vajalikuks pead. Fašiste ikka ei saa usaldada
Ja mina loll ikka muretsen sõbralike idanaabri hõimude ja nende kasutatavate T mudelite pärast.

[hummel]

See ohvitseride IQ + taktika teema ei vääri antud teemas minu jaoks edasist käsitlemist. Segav loba. Kes soovib, võib ju haridussüsteemi üle laiemalt muus teemas arutada.

Moraalne kasutegur ei seisne teatavasti meie jaoks mitte väljaõppes, vaid enesehinnangu tõstmises.
Väljaõpe on lai mõiste. See ei tähenda ainult tankide vastu tegutsemist, vaid ka tankidega kööstöös tegustemist. Kui kasutada tehnikat SA koosseisus ning väeosana, peab see vastama hädapärastele NATO standarditele. Vastasel juhul lihtsalt raskendab tegevust. Kõige praktilisem näide on võõrkäivitussüsteem. Leopardide hoolduses ja timmimisel saab kasutada mõningaid seadmekomplekte, mis meil on näiteks olemas muudele relvadele.

Kui peaks mingi aeg otsustatama muretseda tankipataljon, siis vast ikka NATO tehnikast. Eeldatavasti Leo tüüpi masinad, sest neid on külma sõja ajal massiliselt vorbitud ja tänu sellele ilmselt ka ollakse nõus odavalt ära andma. Küllap ollakse vajadusel nõus ka näiteks Leo 1 -tesid lahti saamise lootuses teataval määral moderniseerima. Leo 2 oleks muidugi etem.

Hetkel ei usu (hoolimata mitteametlikest kõlakatest ja plaanitud vangerdustest) tankipataljoni muretsemise reaalsusse.
Nagu varem aga mainisin, siis mingi aeg nö demo-eesmärgil teatavate masinate muretsemist ei oleks kindlasti õige välistada.

[Kruuda]

See ohvitseride IQ + taktika teema ei vääri antud teemas minu jaoks edasist käsitlemist. Segav loba.

See paneb asja täpselt paika
Pole mõtet ka mõnes muus teemas lahata KV õppesüsteemi. Ja sama mõttetu on edasi rääkida teemal armee madal populaarsus või poiste soovimatus osaleda ajateenistuses. Loodetavalt saad ikka aru kuidas sellise väljaütlemisega KV mõnitad ja avaldus on rohkem selline „oksa, millel mugavalt istud, mitte saagimine”.

Moraalne kasutegur ei seisne teatavasti meie jaoks mitte väljaõppes, vaid enesehinnangu tõstmises.
Väljaõpe on lai mõiste. See ei tähenda ainult tankide vastu tegutsemist, vaid ka tankidega kööstöös tegustemist.

Kui me oleme idast tulnud vabastajaid 60 päeva kinni hoidnud ja peale seda on meil piisavad reservid kes koos NATO liitlaste Leopard tankidega koostööd tehes edasi madistavad siis mina küll ei saa aru milleks peaks nende kinni hoidmisega aega raiskama. Saaksime täiesti ise Ivanidele peksa antud!
Siiani ei ole küll kuulda olnud sellisest väest aga küllap see on riigi saladus.

[Kapten Trumm]

Mul oli paar päeva tagasi võimalus Leopard 1-e oma käega katsuda ja uskuge, see on sama hale karp kui T-55. Laskemoona paigutus ja
soomus ei ole kuidagi tänapäeva tasemel, palju püstisi pindu, niruvõitu tunduv soomus........väljaõppeks ta ehk kärab, aga T-72 (on juhust olnud natuke käega katsuda) võrreldes teevad meie TT mehed sellele vanale Leopardile lihtsasti augu sisse.

[uusmario]

Ega tegelikult ei saagi tankilt, mis omalajal (60-nendatel) ehitati selleks, et ületada vastast mobiilsuse ja tulejõuga. Soomuskaitse oli isegi natukene kehvem kui näiteks Pantheril ja Tiger I, ja palju kehvem kui Tiger II.Tänaseks päevaks on A5 saanud küll väheke parema soomuskaitse, kuid suurtükk on vananenud.Nii et midagi hiilgavat selles masinas ei ole.