www.militaar.net

andrus kirjutas:

Kilo Tango kirjutas:Ainus realistlik meetod on konflikti simuleerimine. S.t., et reaalsest tuleb II MS taktikates, tehnikates ja meetodites vabalt orjenteeruvate militaarspetsialistide poolt läbi mängida võimalikud rünnakud ja kaitsetegevus e. siis kogu sõjategevus.

1. õigekirjaga pahuksis olevate tegelaste väiteid on raske tõsiselt võtta
2. simulaatorile tarkuse sisse panemiseks on vaja reaalseid sündmusi, (kui võimalik) siis samas piirkonnas, võimalikult sarnaste väeüksuste kohta.

Minu teada pole Eesti kohta pole paremaid andmeid päriselust, kui 1944.a. sündmused. Kõik see 1944.a. kuulutamine erinevaks võimalikust sõja käigust 1939. aastal on lahtisest uksest sissemurdmine - jah on erinev, midagi pole teha, tuleb lihtsalt neid erinevusi silmas pidada.

Aga samas, kuna lahingute käik Kagu-Eestis 1944.a. suvel on siin foorumil saksa dokumentide baasil üleval, äkki võetakse asi konkreetsemalt ette?
Ei tahaks lugeda mingit üldist targutamist moraalist ja politrukkide kuulidest.

Jättes isiklikud märkused endiselt tähelepanuta, tuleb mainida, et ka selgitus, et Eesti strateegiline positsiooni sõjaks NSVL-ga oli vilets, on samuti lahtisest uksest sisse murdmine.

Teisalt annab siiski Soome Talvesõja käigu projitseerimine Eestile ja sellest lähtuvalt vastavalt vastanduvate vägede tegevuse edukuse hindamine palju rohkem infot sõja võimalikust käigust kui 1944.a. lahingute käigu ümber tõstmine neli aastat varasemasse aega. Eriti kui arvestada, et sõjategevus oleks lahti läinud üsna laial rindel (tegeleti ju kolme Balti riigiga korraga kusjuures Balti rindele oli kuhjatud minu teada ligi veerandi võrra vähem sõjaväge kui Soome rindele).

Kilo Tango kirjutas:Jättes isiklikud märkused endiselt tähelepanuta

tuhat vabandust, kuidas küll mul sai meelest minna, et ainult Kilo Tango võib teha isiklikke märkusi:

Soovitan mitte kasutada deflilikku pilgetega pikitud kirjaviisi. Omal kah vähem piinlik pärast.

, oh mind rumalat küll.

Teisalt annab siiski Soome Talvesõja käigu projitseerimine Eestile ja sellest lähtuvalt vastavalt vastanduvate vägede tegevuse edukuse hindamine palju rohkem infot sõja võimalikust käigust kui 1944.a. lahingute käigu ümber tõstmine neli aastat varasemasse aega.

kas selline mõte pole pähe tulnud, et vägede võitlusvõime uurimisel võime vaadata talvesõda, sõjatandri ja üldiste plaanide kohta 1944.aastat? Üks ei välista teist, nad täiendavad meie arusaama.

Eriti kui arvestada, et sõjategevus oleks lahti läinud üsna laial rindel (tegeleti ju kolme Balti riigiga korraga

järjekordne fantaasia.

Eriti kui arvestada, et sõjategevus oleks lahti läinud üsna laial rindel (tegeleti ju kolme Balti riigiga korraga

Tegeleti ka või, igateema-teadlane?

Reigo kirjutas:

Eriti kui arvestada, et sõjategevus oleks lahti läinud üsna laial rindel (tegeleti ju kolme Balti riigiga korraga

Tegeleti ka või, igateema-teadlane?

The government of Estonia accepted the ultimatum, signing the corresponding agreement on September 28, 1939. Latvia followed on October 5, 1939 and Lithuania shortly thereafter, on October 10, 1939. The agreements permitted the Soviet Union to establish military bases on the Baltic states' territory for the duration of the European war[36] and station 25,000 Soviet soldiers in Estonia, 30,000 in Latvia and 20,000 in Lithuania from October, 1939.

http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation ... ms_in_1939

Võib-olla süvened Wikipeedia tsiteerimise ja enesekindla targutamise asemel detailidesse, igateema-teadlane? Ei pea üldse ajalooraamatutesse sukelduma, ka sellele foorumil on põhimõtteliselt kõik kirjas. Balti riigid võeti ette ükshaaval, alustades Eestist. Ja ei ole veel keegi avastanud käske, mille kohaselt alustatuks sõda Eesti ja Läti vastu üheaegselt, rääkimata Leedust.

Kui võtta veidi viitsida seda Salo tööd lugeda (Või siis Meltjuhhovi raamatut Stalini käestlastud võimalusest, kust need lõigud võetud on ) - väed koondati ikka Eesti ja Läti piiridele. Rünnak oli planeeritud alustada Eesti vastu. Lätit pidi rünnatma, kui see Eesti poolel sõtta astub (Kuigi - kusagilt olen ka lugenud, et kui Eesti kaitset ei oleks piiridel või Irboska kõrgendikel suudetud murda - kavas oli neist Läti kaudu mööda minna. Samas - väga võimalik, et läheb mingi muu jutuga segamini...).

Leedu oli täiesti lugu omaette. Mäletatavasti jäi see esialgu Molotov-Ribbentrop paktiga hoopis saksa mõjusfääri. Ning alles sõpruse- ja piiridelepinguga vahetati see mõnede territooriumite Poolas vastu välja.

Millal sõlmiti see sõprusleping? 28. septembril 1939.

29. septembriks pidi aga vägede koondamine Eesti ründamiseks olema juba lõpetatud...

Kuigi - kusagilt olen ka lugenud, et kui Eesti kaitset ei oleks piiridel või Irboska kõrgendikel suudetud murda - kavas oli neist Läti kaudu mööda minna.

Raske uskuda. Vaevalt nad sellise võimalusega, et läbi ei murta, üldse tõsiselt arvestasid... Seega vaevalt, et vastav dokument koostati, kus selline kava esitatud olnuks. Ma ise spekuleerisin küll aastaid tagasi siinsamas foorumil, et nii võinuks minna.

Lihtsalt lisan, et 8. armeel kästi pealetungi kava kohaselt saata üks tankibrigaad ja üks ratsadiviis Kagu-Eestist Valga peale (ülejäänud jõud Tartu suunas). Kui Läti sõtta astunuks, siis pidanuks need liikuma Valga-Riia suunas. Võiks ju oletada, et äkki on selles peidus vihjed mingile üldisele strateegilise tegevuskavale - kui pool Eestit on Punaarmee käes ja Eesti saatus enam kellegil kahtlust ei ärata, siis hakatakse lätlasi pinnima. Kui lätlased seepeale "sõtta astuvad", siis mis seal ikka - agressorile tuleb anda vääriline vastulöök.

andrus kirjutas: kas selline mõte pole pähe tulnud, et vägede võitlusvõime uurimisel võime vaadata talvesõda, sõjatandri ja üldiste plaanide kohta 1944.aastat? Üks ei välista teist, nad täiendavad meie arusaama.

Sedand küll, kui arvestada sisse kvalitatiivne erinevus 1939 vs 1945.

Kipun arvama, et teatud relvaliikide puhul oleks 1944. aasta taandamine 1939. aastale võimalik vaid "tamboviga" kaks ja rohkem korda. Näiteks lahingulennukid, tankid ja kindlasti ühte teist veel. Võib arvata, et sõdurite moraali ja väeosade taktika-lahinguvõime osas on see vahe samasugune.

1944. aastaks oli mõlema osapoole armee tõhusus nii palju paranenud, et võttes 1944. aasta kvantitatiivsed näitajad ja korrutaks neid tamboviga (võrreldavuse saamiseks) tulevad kardetavasti välja lausa ulmelised 1939. a vägede hulgad.

Näide (meelevaldsete numbritega) - kui NSVL vajas Eesti vallutamiseks 1944 500 tanki T-34-85, siis tõhususe vahet arvestades pidanuks 1939. aasta masinaid vahest tükki 2 000 olema. Edasi tekib küsimus, kas need masinad olid võtta ja kas neid oldi suuteline siin käigus hoidma.

Teatud asjade osas, nt hävituslennukid võib see vahe lausa 10 korda olla (nt I-15 vs Jak-9).

Ses mõttes on ju KT jutus point sees, et kvalitatiivselt on suured käärid vahel. Märkige see siis kriitika käigus ära ka.

Kapten Trumm kirjutas:1944. aastaks oli mõlema osapoole armee tõhusus nii palju paranenud, et võttes 1944. aasta kvantitatiivsed näitajad ja korrutaks neid tamboviga (võrreldavuse saamiseks) tulevad kardetavasti välja lausa ulmelised 1939. a vägede hulgad.

Arvutad äkki välja tambovi konstandi 1939.a. eesti vägede ja 1944.a. saksa vägede vahel? Mulle tundub, et eesti sõjavägi oli vähemalt samapalju nõrgem saksa omast, kuivõrd nsvl 1939.a. erines nsvl-st 1944.a. ja seega võib selle konstandi taandada

Kvalitatiivne erinevus oli ka kaitsjatepoolne

Mitu tanki ja tankitõrje relva Eesti oleks suutnud välja käia 1939?

Hävituslennukit?

Õhutõrjekahurit?

Nende paari Bristol Bulldogi vastu oleks I-15 olnud vägagi pädev lennuk...

Reigo kirjutas: Raske uskuda. Vaevalt nad sellise võimalusega, et läbi ei murta, üldse tõsiselt arvestasid... Seega vaevalt, et vastav dokument koostati, kus selline kava esitatud olnuks. Ma ise spekuleerisin küll aastaid tagasi siinsamas foorumil, et nii võinuks minna.

Nojah, Talvesõjas just sedasi käituti, peasuund oli ikka pea ees läbi Mannerheimi liini, selle asemel et mõelda strateegilisest dessandist Mannerheimi tagalasse, pealöögi andmisest ümber Ladoga või üle Ladoga jää mineku (kus polnud soomlastel vastas mingit kaitseliini). Alles kevade poole hakati improviseerima - üritati minna mööda merejääd ringi.

Eks oma arust soovis Meretskov läbida Mannerheimi liini käigu pealt ja variant, et vastupanu oli oodatust tugevam, jõudis pähe alles hiljem.

Tulenevalt minu viletsatest ajalooteadmistest (nagu kasutaja Reigo välja tõi) taandun siinkohal diskussioonist.

Teadmisi saab alati täiendada. Kasvõi juba selle teema läbi lugemise järel peaks põhilised probleemid, poolt- ja vastuargumendid selged olema. Anna nüüd andeks, aga sa tulid esile väidetega, mis osutavad, et sa pole vaevunud eelneva materjaliga tutvuma, vaid niisama tulid siia puusalt tulistama. Kui sellise suhtumise jätad, siis pole mitte kellegil mingit probleemi, isegi kui teadmised on ühes või teises küsimuses ebapiisavad.

Reigo kirjutas:

Kuigi - kusagilt olen ka lugenud, et kui Eesti kaitset ei oleks piiridel või Irboska kõrgendikel suudetud murda - kavas oli neist Läti kaudu mööda minna.

Raske uskuda. Vaevalt nad sellise võimalusega, et läbi ei murta, üldse tõsiselt arvestasid... Seega vaevalt, et vastav dokument koostati, kus selline kava esitatud olnuks. Ma ise spekuleerisin küll aastaid tagasi siinsamas foorumil, et nii võinuks minna.

Marssal K. Vorošilovi operatiivses direktiivis Leningradi sõjaväeringkonna juhatajale 26. septembril anti suunised Eesti vastase sõjategevuseks. Seejuures rõhutas ta, et armee tegevus peab olema otsustav, ei tohi asuda frontaallahingutesse vaenlase kindlustatud positsioonidega vaid tuleb tungida tiibadelt vaenlase tagalasse.

See lõik on siis Meltjuhhovi raamtust rännanud Salo töösse, ning sealt siia foorumisse

Selle direktiivi alusel väljatöötatud plaane kahjuks väga detailselt ei valgustata...

Sellest direktiivist ma need detailid tankide ja ratsaväe Valga peale saatmise kohta võtsingi. Ausalt öeldes ma ei leia Meltjuhhovil (2. trükk, lk 147-148) sealjuures seda nõuet, et ei tohi astuda frontaallahingutesse kindlustatud positsioonidega...

Pealegi Eestil ju polnud lõunas mingit kindlustatud positsiooni. Olid üksikud kindlustatud sõlmed (või kas olid needki?). Ilmselt sellistest asjadest tuligi mööda minna.