www.militaar.net

Minul mehhaniseeritud vastase eest ärajooksmise võimalusse väga usku pole. Võib-olla on asi selles, et on tulnud liiga palju mehhaniseeritud punase rollis olla ja näha, millist kaost on võimalik tekitada. Kui meie üksusele antakse "tinglikud soomukid" ja kaitsja on tendikatega, siis oleme me alati jõudnud eemalduvast jalaväest ette, lõiganud kuskilt midagi ära või sõita kiiresti läbi sealt, kus tendipataljon üksnes jala läbi saab. Põhjakonn 2016 Ida-Virus selline asi täpselt juhtuski, H+6 tundi oli kaitsev maakaitseringkonna pataljon jäänud kotti.

Ka on mul vähe usku sellesse, et vastane meil eriti kaevuda võimaldab. Mina ei võimaldaks vastase asemel ja teeks piisavalt tempot, et ei jõuaks teha. Sedasi sunniks tendipataljonid kaudtule hukatusse (mehed kaevumata maastikul, veoautod kohe selja taga) ja mis alles jääb, tulistame pardarelvadest sodiks. Et ehitada üks normaalne kompanii kaitsekeskus aste III, tõkked-miinid värgid, suveajal alla 24 tunni seda ei juhtu.

Just selline nähtu-kogetu (ja ise väljamõeldu) on viinud mõttele, et selline Araabia IVF (MTLB, Sergei katusel) polegi nii rumal mõte.

Kapten Trumm kirjutas:Juhin tähelepanu...

Sergeist BMP -l.
CV90 kahuri, Kusti, AT-4 jne. saad sa anda täpset tuld. Vastavalt relva näitajatele. Kuni sa ei stabiliseeri seda BMP -d Sergei laskmise ajaks - tõmbad sa valangutriipe maastikule. Väike täpsus + suur moonakulu.
Sergei BMP -l on ligitõmbavam sihtmärk, kui Kusti jne kusagil maastikul. Kompunnil saab olema kõrge profiil. Soomus tõmbab nagunii kuule. Varjatud positsioonile liikumine on välistatud - mootor. Erinevalt Kustist jne.
Sergei - nagu ta originaalis - ei ole soomustatud ja meeskond kaitstud. Täpselt samuti nagu Kusti jne. Plaate saab lisada kompunn-tornile, mis pakuks mõningast kaitset kergerelvade vastu, aga soomuk ise on juba nii väärikas sihtmärk, et RPG/TT laskude kasutamise lävi vastasel madal.
Reaalses situatsioonis on surmapõlgureid vähe - kuidas sellel kompunnil lahendada kahuri mehitamine? Tuleb miine jne pabulaid - saavad soomuse alla varju, lõppeb - saavad jääle laskma ronida? Nii et ei peaks masinalt maha ronima. Ronivad maha - jäävad maha - või jäävad alla jne.
Kuidas on laadimisega tule all? Palju seal karbis - 50 lasku? Kas peab kasti vahetamiseks ronima välja tornist / soomuse tagant? Kas saab soomukist otse torni moona anda?
Kui toimub Sergei-BMP kompunnil lahingolukorras raua vahetamine - normaalne oli vist 100 lasu järel? See sada lasku on tehtud ca 10 lühikese törtsuga.

Vaadates kuidas erinevates reaalsetes lahingusituatsioonides neid Sergeisid (sõidukitel) kasutatud, siis mul on mulje, et valdavalt antakse nn segavat/mahasuruvat tuld suurematelt distantsidelt (üle käsirelvade sihikulise laskekauguse). Kuna täpsus on madal, siis sihtmärkide hävitamine/tabamine on äärmiselt harv. Küll aga annab tuli umbes sarnast psühholoogilist efekti nagu näiteks kergete miinipildujate tuli (kui on oskajad mehed, mitte niisama summijad). Et vältida vastase TT, ja suurema kaliibri relvade tabamusi - siis viibitakse laskealas vähe. Aga kuna masin tavaliselt ikka ronib üha uuesti ja uuesti samasse kohta tulistama, siis üsna tihti taipab vastane mõnest tulesektorist kõrvale jäävas alas juba peale passida ja tulistamise ajal laksu ära panna.

Ehk siis:
Ma arvan, et Sergeid BMP -l või MTLB -l ei ole võrreldav/sarnaselt rakendatav BMP-2 või CV90 -ga.
Ma arvan, kui Sergeid kontaktis tuletoetuseks kasutada, siis ei ole märkimisväärset eelist soomusel paikevale Sergeil - veokil paikneva Sergei ees.
Plussiks psühholoogiline efekt meestele - raske raud ikkagi, parem läbivus ja veidi parem kaitse.
Miinuseks täiendav tüüp ülalpeetavat spetsiifilist tehnikat, mida lisaks tuleb ümber ehitada ja pole teada kui õnnestunult see lõpuks välja kukub.
Ma arvan, et see Sergei-BMP kompun on selline kiire, mürisev ja Eesti mõistes atraktiivne raske raud. Aga praktiline efekt (vastase hävitamine või tõrjumine) reaalses lahingusituatsioonis jääb kesiseks.
Aga olgu siia lõppu öeldud, et need on diletandi arvamused . Ma teil siin rohkem Sergei-jutuga teemat ei solgi.

PS! Ma siin viimastel päevadel just tuhnisin 17.01.2015 Donetski lennuväljal toimunud lahingu kohta, kus Ukraina 93 Meh Brigaadi 6 rood BMP2 -de ja Tankide toel pidas ca 8-10h lahingu Mardikate kloostris paikneva tugipunkti vastu. No see Klooster oli võtmetähtsusega, aga kontakt toimus tunduvalt laiemal alal - see selleks. Ühes episoodis istusid 2-3 BMP-d mitmeid tunde Kloostrist 150 - 200m kaugusel ja andsid toetustuld jalastunud dessandile. Samal ajal said miine, suurtükimürske, RPG -d, suurekaliibrilist, AGS -i ja loomulikult palju käsirelvade tuld. Kuigi paistab, et need ette trüginud BMP -d sinna ka jäid lahingu järel (või vähemalt osa), siis nad osalesid tunde üsna tulemuslikult kloostris paiknevate tulepesade hävitamises ja deblokeerimist üritavate vastase lisajõudude tagasilöömises. Kuni viimaks ukrainlased katkestasid rünnaku - oli palju haavatuid, osa tehnikat hävis ja osa muutus ajutiselt kasutamatuks (peakaliibrid kiilusid kinni jne). Raske on ette kujutada milline Sergei/BMP kompunn suutnuks võrdväärselt esineda.

Kapten Trumm kirjutas:Minul mehhaniseeritud vastase eest ärajooksmise võimalusse väga usku pole..

Nõus.
Ainus variant mehh.vastase eest "ära joosta" meie oludes vaid linnalahingu kontekstis peitubki - ning ka seal mitte alati (muidugi võib end ka Alutaguse rappa ära peita ja seal valge laeva tulekuni sookailusid süüa ).

Et need, kes meie harjukeskmist poollahtist maastikku maru heaks mehh.üksuste vastaseks sõjatandriks peavad, on lihtsalt kas (a) liiga pallu soome tankitõrjeõpikut luginud või (b) põle kunagi elus ühtegi tanki ega rauterit maastikul hängimas näinud.....

Avatar, eksid nähtavasti.
Sergei+roomikveok+esikilp kahurile on suhteliselt levinud "lahingumasin" Ukrainas, nii mässuliste kui ka UKR armee poolel.
See on tingitud sellest, et NSVL armeest jäi Ukrainasse (kuna seal asusid II esheloni väed) rohkelt (3 tuhat) MTLB-sid (mis on relvastatud 7,62ga), kuid vähevõitu BMPsid.
Kuna ladudes oli ka kõvasti Sergeisid (II esheloni värk, Saksamaal olid liikur-ÕT masinad), siis üks leidis teise.

MANi kastis Sergei - no mingiks tõsiseks otsetule toetuseks seda pidada ei saa. Kevadtormil samasuguse vastase vastu -ehk küll.
Teiseks, need on õhutõrjeüksuse omad, mitte jalaväe.

Lisaks lahingule tuleb veel ka lahingusse jõuda. Tendiveokite liikumist on lihtne peatada, pole isegi TT relvadega vaja end vaevata. Anna mulle üks korralik snaiprimeeskond (summutiga relvad) ja ütle tee - tagan, et 50 km pärast seisab nt kompanii kolonn tee ääres liikumisvõimetuna. Tulistame igale mööduvale autole 1-2 lasku radiaatorisse ja natukese aja pärast seisabki see värk seal. Tabamusi sõidumüras ei kuule, summuti kasutamisel laske ei kuule ega näe.

Maapealsete märkide vastu kasutamisel (neid kasutatakse ka ÕT eesmärgil) on esimene kriitiline element kahuri esikilp. Ma tahaks seda jaoülemat näha, kes julgeks nt 200 m pealt kontakti asuda.
Teiseks, kinnine torn annab muidugi parema kaitse - kuid ka väga sita olukorrateadlikkuse (miks Paside pooltornid on heaks kuulutatud). Oma silm on kuningas - kui pole raha hunter-killer soojuskaamera jaoks. Ja 23 mm toimib endiselt BTR-ide ja Kurganetsi-eelsete BMP/BMD vastu. Kinnine maastik pakub võimalusi üllatada.

Siin on kõik teoreetikud koos, praktilist kogemust pole suurt kellelgi(Ukrainas ja Gruusias sõdimaskäinuid vaevalt et on ja kõrbes islamistide tagaajamine ilmselgelt kohalikesse oludesse väga ei kvalifitseeru), aga mulle on silma jäänud, et pruugib vaid kuskil mingi konflikt lahvatada, kui kukutakse usinasti igatsugu soomust põlve otsas ehitama. Olgugi et siinsete arvamiste järgi on tegu absoluutselt mõttetu asjaga. Praktika aga olla tõe kriteerium...

Ma arvan, et Sergeid BMP -l või MTLB -l ei ole võrreldav/sarnaselt rakendatav BMP-2 või CV90 -ga.
Ma arvan, kui Sergeid kontaktis tuletoetuseks kasutada, siis ei ole märkimisväärset eelist soomusel paikevale Sergeil - veokil paikneva Sergei ees.

Seda moodustist ei saa mingil juhul nimetada ega võrrelda jalaväe lahingumasina(ks)ga. Kuna konkreetset, masinale kinnitatud jalaväeüksust pole neil üldjuhul kunagi olnud. (erinevalt CV-90 või BMP-2 tüüpi masinast).
Tegemist ikka toetusrelvaga, ükskõik millisele platvormile see konkreetne kahur siis ka kinnitatud oleks,
Ukrainas olid enamus pigem ZiL-ide ja GAZ-66-e baasil.

Selles, et UKR kasutasid maapealse otsetule toetuse andmiseks soomustamata veoauto kastis Sergeid, julgen natuke kahelda.
Seepärast näiteks Azov tõstiski Sergeid MTLB peale, et soomustamata veoauto hukukindlus otsetule kontaktis=null.
MTLB juht vähemalt esimese KP valangu peale pole kabiinis surnud ja sõidab tule alt minema.

Et nad ÕT neid kasutasid, samuti kahtlane. Vene lennuvägi ju ei lennanud seal.

Täpsustaks ka termineid. MTLB või BMP-1 esikilbiga(pooltorniga Sergei kukil on klassifikatsiooni järgi soomustransportöör, mis võimaldab sobivate maastikuolude korral (maastik pakub varjet, lasta saab seistes) täita ka osasid IFV ülesandeid, eelõige jalaväe tuletoetuse andmine vastase kindlustatud positsioonide ja kergete soomukite vastu, aga ka üksuse orgaaniliste ÕT ülesannete täitmiseks (madalalt lendavate lennuvahendite tõrje). Minuarust nt taolise kompanii tulejõud on soliidne. Vastase kergesoomuse vastu, lennuvahendite vastu, rannakaitses jne.

Üldisemalt kahtlen ma juba ammu selle 23-mm. paariskahuri efektiivsuses tänapäevase õhutõrjerelvana. (Samas, kopterite vastu ehk siiski kärab veel küll, vast leiaks rohtu ka tänapäevase nuhtluse, droonide vastases võitluses.)
Seega, miks mitte suunata (vähemalt) osa tema potensiaalist ka jalaväe toetuseks.
Kas aga selle kahuri peaks istutama just BMP tüüpi alusele(või veelgi mõttetumale, MTLB-le) on iseküsimus.
Siin peaks vaatama, millise üksuse toetuseks relv mõeldud oleks. Ehk siis, enam-vähem samasugune platvorm, millega liigub ka ülejäänud väeosa.

Siin tuleb see igivana küsimus, et kas me peame minema üle soomusele või jätkama senist, tendipataljonide liini. Tendivariant on lihtsalt odavam, aga lahinguväljal ka viletsam. Tendipataljon vs kergesoomus on võrdne ainult siis, kui isikkoosseis on silmini kaevunud ja vastane kasutab tavapärast relvastust. Igasugu termobaarilised, süüte jne relvad kallutavad vaekaussi soomuse kasuks ja liikuvas võitluses ilma kaevumiseta muutub soomus juba tunduvalt paremaks. Paremaks muutub tänu koosseisu väiksemale mõjutatavusele kaudtulega, läbivuses ja ümberpaiknemise kiiruses maastikul. Tendipataljoni veokid tuleb jätta suhteliselt kaugele (tegelikkuses 2+ km positsioonist tahapoole, seda keegi ei täida), täis nänniga see 1 km liikuda on 20 minutit, selle ajaga tolgedab koosseis ilma igasuguse kaitseta maastikul. Tuleb kaudtuli - on laibavirn. Soomukid saab tuua positsioonidele lähemale või soodsal maastikul lausa positsioonile (kasutades pardarelva toetuseks) ja liikumine käib kiiremini.

See, et kamina tegelased peavad kõike alla CV90 kere, mõttetuks, mind siin ei üllata.

Lemet kirjutas:Siin on kõik teoreetikud koos, praktilist kogemust pole suurt kellelgi(Ukrainas ja Gruusias sõdimaskäinuid vaevalt et on ja kõrbes islamistide tagaajamine ilmselgelt kohalikesse oludesse väga ei kvalifitseeru), aga mulle on silma jäänud, et pruugib vaid kuskil mingi konflikt lahvatada, kui kukutakse usinasti igatsugu soomust põlve otsas ehitama. Olgugi et siinsete arvamiste järgi on tegu absoluutselt mõttetu asjaga. Praktika aga olla tõe kriteerium...

Seda teevad need, kel pole pärissoomust piisavalt võtta. Süürias näiteks IS, kurdid ja vähemal määral rohelised. Parem ikka kui mitte midagi.

EW tegi seda Vabadussõja ajal edukalt.

Kapten Trumm kirjutas:Selles, et UKR kasutasid maapealse otsetule toetuse andmiseks soomustamata veoauto kastis Sergeid, julgen natuke kahelda...

Kodutöö tegemta. Näiteid nii õppusest kui lahingust...
https://www.youtube.com/watch?v=NkyIBxq7dqA
https://www.youtube.com/watch?v=wKL85rLCj2c
https://www.youtube.com/watch?v=KMPbNwWQcDk
https://www.youtube.com/watch?v=-ur-FfD23WI (alates0:50)
https://www.youtube.com/watch?v=1Vws9UyeA1U
jne.jne.

Kui ma panen siia poole pikema loetelu MTLB-dest, Sergei katusel, siis mis saaks.....?
Näiteks pildiotsingu tulemus: https://www.google.ee/search?q=MTLB+ZU- ... 20&bih=940

Mina oleks muidugi pooltornid ka teinud (ette 14,5 kaitse, külgedele 7,62), aga eks nad tea ise paremini. Õhutõrjeks neid tehtud pole, antud ümberehitused tehti valdavalt sõja käigus olude sunnil.
Üks sunni põhjus oli tohutu MTLB hulk, miks Ukrainale jäi NSVL ajast (lausa 3000 masinat vist oli).

Üks nüanss veel antud teemal. Afganistani sõja tarbeks ehitati NSVL-s spetsiaalset lihtstatud Shilka (ZSU-23-4) versiooni maaväele, kust oli maha koristatud kogu õhutõrjeks vajalik kraam. Põhjuseks oli asjaolu, et Zhilka näitas end efektiivse relvana mägistes oludes duhhide positsioonide vastu. Põhjuseks suur relvade tõstenurk (85 kraadi) ja suur tuletihedus. Duhhe oli pärast püssipärade järgi kokku loetud. Ja hobuseid kabjaraudade järgi. Masinad leidsid kasutust ka Tsetseenias, kus sellega tulistati vastupanu osutavatest majadest terveid korruseid minema. Mis see Shilka siis on? Sama MTLB veermik, pöördtornis neli 23 mm kahurit.

Kapten Trumm kirjutas:Kui ma panen siia poole pikema loetelu MTLB-dest, Sergei katusel, siis mis saaks.....?

Stopp. Sa julgesid kahelda, et kasutasid. Mart näitas, et kasutasid küll. Kui palju kasutasid ja millest rohkem või vähem, on teine küsimus.

Ma pole vaielnud, et Sergeid ei saa soomukile panna. Saab, sest nagu vanasti öeldi - Näljasel ajal on kärbes ka liha!
Kas selline kompun on parem kui soomuk kiirlaskekahuriga tornis - kindlasti mitte, sest viimasel on integreeritud sihtimise süsteem.
Ja me ei tea, kui palju selline ümberehitus tegelikult maksma läheb (kriisi ajal keegi raha ei küsi ega loe).

Seda teevad need, kel pole pärissoomust piisavalt võtta. Süürias näiteks IS, kurdid ja vähemal määral rohelised. Parem ikka kui mitte midagi.

Meil mõistagi on seda va pärissoomust lademes, pole teist lausa kuhugi panna...miska arutlused praktikute toimetamisest ja eelistustest on otse kohatud. Huvitav, ukrainlased oleksid oma piiratud ressursside juures otsustanud CVde või BMPde vahel valides kumma kasuks.