www.militaar.net

Minu pakkumine on, et Soome KV-s jõuab see järgi aidatud 1940.a mudeli Tampella (120KRH 92) 120 MP ära näha ka oma 100nda juubeli, vaatamata sellele, et Soome on üks kõvasid liikurmiinipildujate arendajaid. 2017. a oli neid Soome relvastuses ainult 18 tk. 120 "tavalisi" on neil aga üle 600. Suure tuhinaga alanud ümberrelvastumised on meist rikkamateski riikides liiva jooksnud. Paberil on AMOSe näitajad kivad küll.

Trumm - solvumine ja eitamine oli selgelt ette aimata. Vabandan, poleks pidanud tarbetult õli tulle valama. Millegipärast on tänapäeval poliitikuks kutsumine alati negatiivse alatooniga Kuid samas minu sõnumi mõte jääb suhteliselt muutmatuks.

Proovin siis uuesti, nö variantide kaupa. Kuid kõigepealt väga üldiselt. Kõik viimase aja väearendamised on olnud oma olemuselt ikkagi poliitilisedotsused. Kuid kõik otsused baseerub väga üldiselt võttes kolmel spetsialistide hinnangul/analüüsil/ettepanekul. Esiteks nö luurepool ütleb, et millised on meil ees seisvad ohud ja kirjeldavad neid kolmes "mõõtmes" - võime, tahe seda võimet kasutada ja aeg, mille jooksul seda võimet rakendatakse. Luurepool ei tähenda ainult ja alati "puhtalt" luurajaid loomulikult, aga sellest ei viitsi siin palju rääkida (eks on räägitud küll). Siis ütlevad ressursispetsialistid, et mis ressurss oleks kasutatav riigikaitse jaoks. Ja kolmandaks puhtalt sõjaväelased, et mida etteantud ressursiga teha saab selleks, et arvatavat ohtu tõrjuda. Loomulikult on kõik hinnangud mingis "sektoris" nö kõige hullem, kõige soodsam vms sõnastusega. Igale spetsialistide hinnangule järgneb poliitiline hinnang, mis kas aktsepteerib või siis ei aktsepteeri seda spetsialistide hinnangut. Õigem oleks veel öelda, et mina pole veel näinud sellist "minge kõik pikalt, meie teame paremini" tüüpi hinnangut, kuid alati võetakse mingil moel ikkagi riske. Niisiis variantide kaupa.

Variant 1. Eestil peaks olema selline sõjavägi, nagu praegu meil on (ja pidevalt ehitatakse). See tähendab seda siin paljude foorumlaste poolt sildistatud "operatiivvajadusele mittevastavat", "suurriigi ideaalvastast", "12-liikuri arengukava" jne sõjaväge. See on olnud poliitiline otsus, mis baseerub praegu spetsialistide hinnangutele. Seda otsust üldises mõttes kritiseerija on või tahab olla ikkagi poliitik, mitte spetsialist. Liiga keeruline väide? Prooviks edasi.

Variant 2. Ei ole võimalik sellise sõjaväega elada ja selliseid (mis iganes) riske võtta. Meil on vaja suuremat/paremat sõjaväge. Meil on vaja 290 suurtükki. Pole probleemi? Noh, tegelikult ikkagi on - juurde on vaja selgelt palju rohkem ressurssi (inimesi, aega, raha), see tähendab, et homme meil seda sõjaväge valmis pole niikuinii. Võtab aastaid aega. Kas ressurssi eraldamine on spetsialistide otsus? Ei ole, poliitiline hoopis. Järelikult iga inimene, kes vaidlustab tehtud otsust ja nõuab selle ümbervaatamist on siiski enamasti poliitik.

Variant 3. Neid 290 suurtükki on ikkagi vaja, kuid samas ressurOn tihedalt seotud variandiga 2 ja ütleb, et meie ei saa aktsepteerida mingit elementi ohuhinnangust - näiteks ei usu, et vastane nii kiiresti ründama on võimeline. Või siis ütleme, et ärge kutid pabistage, meie garanteerime eelhoiatuse piisavalt aegsasti. Näiteks kaheksa kuud enne rünnaku algust. Ka see otsus on puhtalt poliitiline.

Variant 4. Kõike on vaja, kuid otsest ressurssi juurde anda ei saa. Tuleb väljuda oma mugavustsoonist ja hakata asju teistmoodi tegema. Rahvas relvile või mis iganes. Šveitsi, Soome, Bessaraabia või mingi muu mudel. Lolle sõjaväkke ei saada, suurtükiväelaste väljaõpe algab näiteks kolmandast klassist, reservõppekogunemised igal kaduneljapäeval, varustus (kaasa arvatud suurtükilukk) koju hoiule ja nii edasi. Utreerisin nati, aga loodan, et annad andeks. Või siis saad võimaluse oma postituses minu sarkasmile keskenduda ja millestki muust rääkida. Ühesõnaga - poliitiline otsust suurteks ümberkorraldusteks ja ühiskonna ümberehituseks. Poliitiline.

Variant 5. Ja see on minu arust ainuke, mis pole poliitiline. See ütleb, et praeguse ressursiga on võimalik saada see 290 kahurit. Ja see ütleb, et meie kõik spetsialistid (ka Palm) on kas lausidioodid või hoopistükkis korruptandid. Siis tuleb vastavatesse organitesse minna ja asjast ette kanda. Ja see on ainuke selline spetsialisti moodi variant.

Vaat kui palju teksti. Kas solvumine vähenes? Kas nüüd tuleb vastus, millega saab suurtükitaktikast edasi rääkida (sest 290 D30 on ikka teine tera, kui praegused plaanid. Nii kvaliteedi kui ka kvantiteedi mõttes).

Trummi idee on suuresti siiski see, et kusagilt maruodavalt need torud kätte saada (ükskõik mis seisukorras) ja siis vedada Tapa lennuväljale seisma. Igasugusele laiendatud väljaõppele, hooldusele, abitehnikale-varustusele vilistada. Nii tehes ei ole tõe huvides tõesti vaja olulisi ressursse ümber suunata, kuid midagi olulist ka EKV arengule see samamoodi juurde ei annaks. Wiki artiklist EKV kohta oleks ilus siiski numbreid vaadata.

Selleks võib lugeda siin samas teemas arutelu "rahvasoomuki" kohta, kus Trummi läbivaks ideeks oli ükskõik millistele soomusmasinatele (alguses BMP ja hiljem M113) käpp taha ajada ja peale seda hoiustada, tema idee järgi veel alguses lageda taeva alla, sest hoiustuskuludest ei tahtnud kuuldagi.

Mingil põhjusel on tal hingelähedane just vanem vene tehnika, kuigi vanemat lääne tehnikat liigub ka ringi ja oluliselt mõistlikumatel tingimustel ja üldiselt kraam mis kasutusel Soomes. Kuigi samal ajal on Eesti viimased hanked käinud Soomega suht samat jalga, pole rahuolu olla. Tõsi küll, kui viimasel ajal vaadata Soome hankeid siis väga kalleid hankeid on tehtud väga küsitavatel eesmärkidel (näiteks laevastikus).

Seega ma otseselt ei ütleks, et Trumm ideede elluviimiseks oleks vaja eriliselt muud, kui Tapa lennuvälja mingisse otsa veidi ruumi. Erilist poliitikamuutust kindlasti mitte, vähemalt eelarve osas.

Xender kirjutas:Seega ma otseselt ei ütleks, et Trumm ideede elluviimiseks oleks vaja eriliselt muud, kui Tapa lennuvälja mingisse otsa veidi ruumi. Erilist poliitikamuutust kindlasti mitte, vähemalt eelarve osas.

Seisab näiteks 100 toru seal lennuvälja nurgas. Jõuab kätte päev X kus neid oleks vaja kasutada.
- kas neile torudele on olemas väljaõpetatud ja planeeritud meeskonnad? Või hakkame mobiliseeritavate hulgast otsima sobivaid vanu suurtükiväelasi keda elu on teistesse üksustesse laiali pillutanud? Kui kiiresti meeskonnad ja nendest moodustatavad üksused patarei/pataljon kokku saame?
- kust võtame vedukid?
- kust võtame laskemoona? Kas tasajagame olemasolevate torude ja üksuste moona nende lennuvälja nurgas seisvate torudega? Kas jätkub kõikidele piisavalt, et anda mõjuvtuld või teeb toru 10 pauku ja jääb vait?
- OK Trumm treib mingid suuremad mürsud ümber 122seks aga kas meil on täna olemas piisavalt ladusid, et seal seda hoiustada? Vastus - ei ole ja lao ehitamine nõuab raha.
- kas meil on täna piisavalt sidevahendeid, mida STV-l kulub palju, nende lennuvälja torude jaoks? Vaadates kuidas neid isegi KL-i olemasolevate üksuste jaoks ei jagu, siis pakun, et ka neid ei ole. Uute hankimine maksab kah midagi.
- Üksuse varustuse hulka käib veel miljon ühikut muud vajalikku tehnikat ja varustust, ilma milleta need torud ei tööta. Need on vaja ka hankida ning suur osa nendest ei ole mingi vanarauaplatsi teema.

Ühesõnaga, need torud lennuvälja nurgas on restaureerijatele huvitav vaadata aga üksust nad ei moodusta ehk nende kasutegur on nullilähedane. Selleks, et nendest üksused moodustada on vaja aega, raha ja inimesi.

Variant 1. Eestil peaks olema selline sõjavägi, nagu praegu meil on (ja pidevalt ehitatakse). See tähendab seda siin paljude foorumlaste poolt sildistatud "operatiivvajadusele mittevastavat", "suurriigi ideaalvastast", "12-liikuri arengukava" jne sõjaväge. See on olnud poliitiline otsus, mis baseerub praegu spetsialistide hinnangutele. Seda otsust üldises mõttes kritiseerija on või tahab olla ikkagi poliitik, mitte spetsialist. Liiga keeruline väide? Prooviks edasi.

VVP, sinu vastaspool pole idioodid, kuigi sa süsteemselt seda näidata üritad (või vähemalt viidata).
Vähemalt mina saan tänaste otsuste argumentatsioonist suurepäraselt aru (ja ka alternatiividest).
Kui napp mõistus rohkemat ei võimalda, siis vähemalt murukamara tasemel - täna on õppusi, kraami jne tunduvalt rohkem kui 2006 (varasemaga puudub kogemus, aga küllap oli siis veel vaesem). Kvalitatiivne paranemine on märgatav. Kujutad ette, ei virisegi

Mis minul karva turri ajab, on see, et tänasest valikust on riikliku propaganda abil tehtud ideaalne, ainuvõimalik ja lõplik tõde. (Ja kes muud räägivad, on kas Moskva agendid, lollid või kibestunud). Senikaua, kui taoline jamps edasi käib (ka siin käib see), siis ma kindlasti viskan järgmises teemas välja: alternatiivid on veel see ja see, eelisega see ja see. Ja poliitikutele soovitavate vastuste/lahenduste pakkumine pole professionaalne. Seda nimetatakse natuke teisiti. Ja tänaseid professionaale ei paista väga kuskil ütlemas - vaja on seda ja toda. (Saan inimlikult aru, miks ei öelda, usun, et saad aru).

alban kirjutas: Seisab näiteks 100 toru seal lennuvälja nurgas. Jõuab kätte päev X kus neid oleks vaja kasutada.
- kas neile torudele on olemas väljaõpetatud ja planeeritud meeskonnad? Või hakkame mobiliseeritavate hulgast otsima sobivaid vanu suurtükiväelasi keda elu on teistesse üksustesse laiali pillutanud? Kui kiiresti meeskonnad ja nendest moodustatavad üksused patarei/pataljon kokku saame?
- kust võtame vedukid?
- kust võtame laskemoona? Kas tasajagame olemasolevate torude ja üksuste moona nende lennuvälja nurgas seisvate torudega? Kas jätkub kõikidele piisavalt, et anda mõjuvtuld või teeb toru 10 pauku ja jääb vait?
- OK Trumm treib mingid suuremad mürsud ümber 122seks aga kas meil on täna olemas piisavalt ladusid, et seal seda hoiustada? Vastus - ei ole ja lao ehitamine nõuab raha.
- kas meil on täna piisavalt sidevahendeid, mida STV-l kulub palju, nende lennuvälja torude jaoks? Vaadates kuidas neid isegi KL-i olemasolevate üksuste jaoks ei jagu, siis pakun, et ka neid ei ole. Uute hankimine maksab kah midagi.
- Üksuse varustuse hulka käib veel miljon ühikut muud vajalikku tehnikat ja varustust, ilma milleta need torud ei tööta. Need on vaja ka hankida ning suur osa nendest ei ole mingi vanarauaplatsi teema.

Ühesõnaga, need torud lennuvälja nurgas on restaureerijatele huvitav vaadata aga üksust nad ei moodusta ehk nende kasutegur on nullilähedane. Selleks, et nendest üksused moodustada on vaja aega, raha ja inimesi.

Oh ole Sa tänatud, et lasid sellel tarkusel meie peale paista, poleks ise mitte tulnudki.
Tegelikult, kui sa oleks suvatsenud lugeda eespoolt, polnuks taolist sõnade omistamist olnudki vaja - ma ju kirjutasin selges eesti kelles, et ei mingeid paberüksusi, reaalsed reservüksused, võib-olla mitte just 1-3 a vanused, aga vähemalt rahuldavalt varustatud. Sestap on ka eelnev Xenderi postitus pidetu jama. Ja kui see vajab lisaraha, siis tulebki nii öelda ja ütelda saab seda siiski ainult KV/kamin.

Ja veel, vene 122 moona pole vaja treida, sest see maksab nii uuena kui peetuna NATO 155 moonast tunduvalt vähem. Vähemalt Soomest saadi seda hinnaga, millega tekib küsimus, kas KV selle eest 81 MP miinigi saab.

Kapten Trumm kirjutas:VVP, sinu vastaspool pole idioodid, kuigi sa süsteemselt seda näidata üritad (või vähemalt viidata).
Vähemalt mina saan tänaste otsuste argumentatsioonist suurepäraselt aru (ja ka alternatiividest).

Mis minul karva turri ajab, on see, et tänasest valikust on riikliku propaganda abil tehtud ideaalne, ainuvõimalik ja lõplik tõde. (Ja kes muud räägivad, on kas Moskva agendid, lollid või kibestunud). Senikaua, kui taoline jamps edasi käib (ka siin käib see), siis ma kindlasti viskan järgmises teemas välja: alternatiivid on veel see ja see, eelisega see ja see. Ja poliitikutele soovitavate vastuste/lahenduste pakkumine pole professionaalne. Seda nimetatakse natuke teisiti. Ja tänaseid professionaale ei paista väga kuskil ütlemas - vaja on seda ja toda. (Saan inimlikult aru, miks ei öelda, usun, et saad aru).

Ei tasu alati end selle nii mugava kremlitrolli märtrikrooniga ehtida. Jätab minu arvates halva mulje. Ära palun tee seda. Võtab igasuguse diskussiooni isu ära.

Patroneeriva kõneviisi pärast palun vabandust, usu mind, frustratsioon on mõlemapoolne.

Hullult igav on kogu aeg ressursist rääkida. Ega mulle kah ei meeldi. Palju uhkem oleks rääkida peente terminitega, nagu "lahinguruum", "nõrkuste mõjutamine", "tühjuse otsimine", "elementaarne sõjaline loogika" või siis lihtsalt lajatada trumpässaga - operatiivvajadus! Ei tööta, olen proovinud. Mitte see rääkimine, see ikka toimiks, aga elluviimine. See ei toimi.

Trummi seisukoht ja lähenemine ressursile on liig lihtsustatud ja tavaliselt arvestab ainult ühe konkreetse ressursi aspektiga. Proovin siis nii. Oletame, et sul on võimalus ehitada garaažid ainult ühele pataljonile, tegevväelasi ainult ühe pataljoni jaoks, ladusid ainult ühe pataljoni moonale ja ülal suudad pidada ainult ühte pataljoni jne. Kas siis ka Trumm, Sinu soovitus oleks hankida BMP-1 meil olemasoleva CV9035 asemel? Näide on natuke lihtsustatud, aga piisavalt tõene. Eks tegelikult see kahvel on natuke laiem, kuid mitte oluliselt. Võibolla üks pataljon CV9035 vs poolteist pataljoni BMP 1-sid.

Alustan jälle patroneeriva kõneviisiga. Eks see ole väga sarnane näiteks kõhu täissöömisega. Kui raha piirab tundub, et küll sööks kui raha oleks. Aga kui toit teha odavamaks, siis maksimum, mis süüa jõuad on ikka see üks kõhutäis. Ma ei usu, et see näide ja minu jutt midagi selgemaks tegi, aga siiski-siiski, mida pakud? Et millist otsust soovitad?

Ja kui see vajab lisaraha, siis tulebki nii öelda ja ütelda saab seda siiski ainult KV/kamin.

Probleem ongi selles, et kamin võib seda vajadust igal sammul rõhutada (ja ilmselt ka teeb nii), kuid lõpliku otsuse rahastuse osas teevad poliitikud. Kusjuures riigieelarve koostamisel ei osale ainult kamin oma sooviga, vaid terve rida ministeeriumeid, kelle soove siis rahandusministeeriumi vahendusel üksteise suhtes tasakaalustatakse. Kamin saabki ainult oma soovid esitada koos korralike põhjendustega. Ja need põhjendused peavad väga head olema, mitte ainult stiilis "operatiivne vajadus". Ning lisaks nendele põhjendustele peab ministeerium olema eelnevalt demonstreerinud, et ta enda eelarvet ka asjalikult suudab ära kasutada. Selle kohta annab ülevaate riigikontroll. Kui nemad leiavad, et su plaanide koostamine ja teostamine on olnud puudulik, siis tõenäosus, et su soove võetakse riigieelarve koostamisel tõsiselt arvesse kahaneb tugevalt. Igasugustest suurtükkidest jms võid üldse suu puhtaks pühkida siis.

Võid ju öelda poliitikutele, et näe mul on seda ja seda vaja. Nemad ütlevad sulle kindlasti selle peale, et väga tore, kuid võta ritta. Raha läheb lisaks veel pensioniteks, riigiteenusteks jne. Ka raha uputamine mõttetutesse projektidesse on poliitiline otsus. Nii see riik kahjuks või õnneks toimibki. Kui sa leiad mooduse kuidas seda poliitilist otsust lihtsamini mõjutada, siis anna meile teada.

Trummi seisukoht ja lähenemine ressursile on liig lihtsustatud ja tavaliselt arvestab ainult ühe konkreetse ressursi aspektiga. Proovin siis nii. Oletame, et sul on võimalus ehitada garaažid ainult ühele pataljonile, tegevväelasi ainult ühe pataljoni jaoks, ladusid ainult ühe pataljoni moonale ja ülal suudad pidada ainult ühte pataljoni jne. Kas siis ka Trumm, Sinu soovitus oleks hankida BMP-1 meil olemasoleva CV9035 asemel? Näide on natuke lihtsustatud, aga piisavalt tõene. Eks tegelikult see kahvel on natuke laiem, kuid mitte oluliselt. Võibolla üks pataljon CV9035 vs poolteist pataljoni BMP 1-sid.

Sellises raamides ei ole. Ma olen "massisoomusest" rääkinud ikka kontekstis, et selle arvu taga on üks null rohkem. Möönan, et nüüd sa ütled, et pole võimalik pidada. Seepeale kehitan õlgu ja möönan, et tõenäoliselt on sul õigus. Muidugi küsimus jääb, et mis kvaliteeti me sedasi saame, kui igat vidinat on 10% sellest, mis olema peaks.

Kordan igaks juhuks üle, et saan suurepäraselt aru tänase strateegia (23 000 vs 46 000) paremusest.

Kapten Trumm kirjutas: … Vähemalt Soomest saadi seda hinnaga, millega tekib küsimus, kas KV selle eest 81 MP miinigi saab.

Õige. Lihtsalt aeguva moona utiliseerimine on nii kallis, et selle kasvõi tasuta äraandmine on kasulikum. Soomlastel on seda varu nii palju, et isegi õppustel ei jõutaks laskmistega sõjaaja varude utiliseerimist teha, kuid kell tiksub …

Olen siin kuskil ammu kirjutanud, kuidas Norras 90'ndatel lasid ajateenijad TOW lahingmoona treeningute käigus keskmiselt 40 raketti meeskonna kohta - utiliseerimise kulude kokkuhoiuks!

Soomest tulnu ei olnud kuidagi "tiksuv", vaid soomlased olid seda äsja enda vajadusteks uuendanud. Sellistel tingimustel moona võiks osta kasvõi iga päev.

Kapten Trumm kirjutas:Soomest tulnu ei olnud kuidagi "tiksuv", vaid soomlased olid seda äsja enda vajadusteks uuendanud. Sellistel tingimustel moona võiks osta kasvõi iga päev.

Soomlased uuendavad enda jaoks. Kas sa tõesti arvad, et maksavad raha uuendatud moona jaoks ja siis annavad selle odava hinnaga meile?
Meie saime ikka seda vanemat ja uuendamata moona.

Meie saime ikka seda vanemat ja uuendamata moona.

Ei ole õige.

Kapten Trumm kirjutas:Kordan igaks juhuks üle, et saan suurepäraselt aru tänase strateegia (23 000 vs 46 000) paremusest.

Ja mina kordan ka igaks juhuk üle, et ka see 23 000 (25 000) ei ole mingi maagiline arv, kuid selle arvu suurendamine ja sõjaliste võimete loomine on evolutsiooniline protsess ja nõuab aega.

Ja veel kordan üle, et loomulikult on ka teistmoodi võimalik. Mina näen siiski kolme põhimõttelist varianti:
1. Praegune (mõnede arvates) aeglane evolutsioon ja kasvamine ning paranemine;
2. Kogu riigikaitsekorralduse (pigem ühiskonna korralduse) järsk muudatus ning kasv läbi selle. Milline? No variante on ju palju, kuid eelkõige massiliselt raha-inimesi juurde;
3. Riski võtmine ja pika valmidusaja aktsepteerimine. Siis saaksime suurema (ja kindlasti veelgi vähem tehnoloogilise) sõjaväe, kuid mis vajab pikka aega lahinguvõimeliseks saamisel.

Ning kaldudes järjest rohkem ja rohkem teemast kõrvale, siis mis Sinu eelistus on? Eks siis saaks võibolla edasi rääkida ka uutest relvasüsteemidest.

D30 + laskemoona hankes ei olnud midagi eriti soodsat, soomlased koorisid päris korralikult. Ida-Euroopa asju tasub endiselt osta Ida-Euroopast, seal ei küsita sellise vanavara eest Soome hinda, lisaks saad ka varuosad ja elutsüklihoolduse, mida soomlased ju ei paku. KV praegused 81mm miinid ja 40mm granaadid on aga UK vanavara ning see oli tõesti palju soodsam tehing.