59. leht 500-st

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitatud: 12 Juul, 2012 10:28
Postitas Kapten Trumm
mx77 kirjutas:KT, vaata kui sinu kalli raha eest hangitud elamise, kus sa oled lootnud nautida rahu ja linnulaulu, tagahoovi midagi "riiklikult tähtsat" hakatakse ehitama, kui leplik sa siis oled. Niisama on hea paugutada.
Mine käi seal kohapeal ära (ma käisin jaanipäeva paiku huvi pärast), siis selgub ka millist ila see kohalik aktivistide kamp seal ajab, see positsioon pole kellegi tagahoovis ega riiva kellelgi silma. Ajakirjanduse abiga on loodud osav kuvand, justkui oleks seal midagi baaside lepingu talist. See koht asub muide täielikus võsas, kus kohalikud ei käigi.

Puhas kohalike mõttetu jauramine.
Võrreldes nõuka ajaga, kus terve rannajoon olid radareid täis, pole ju praegu suurt midagi siin, lisaks ei aja kaasaegsed radarid sellist powerit ka enam välja, et mingitest tervisehädadest rääkida.

Antud tingimustel - isegi radarile lähimas eramus elades ei näe ma küll mingit "elukeskkonna rikkumist".
Rohkem rikuvad seal nende elukeskkonda välipeldikud ja heitvee loodusesse juhtimine - kus see nende enda kaevuvette imbub. Samuti alkoholi tarvitamine.

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitatud: 12 Juul, 2012 11:13
Postitas rbl
Karuke kirjutas:Arvan, et Eestist saab Hajaasustusega maa, kus elanike arv 50 aasta pärast on 20-30 korda tänasest väiksem.
Need saavad olema keskmisest jõukamad maaomanikud, kes võivad endale lubada konservatiivset elustiili.
Ülejäänud siirduvad soojemate jahimaade poole
Käesoleval sund-kosmopolitismi ajajärgul Eesti elanikkond koondatakse nähtavasti suurematesse linnadesse, millega paratamatult kaasneb ulatuslikum põlisrahvastiku üleüldine depopulatsioon. Ega loodus üldiselt tühja kohta ei salli. Paljud eestlased st. põliselanikkond siirdub Lääne-Euroopasse, millega nende igipõline unistus valgest laevast ja vabadusest viimaks täitub kus nad loomulikult assimileeruvad paari inimpõlve vältel. Asemele tulevad aga suuresti slaavlased idast. Juba praegu töötab Ida-Virumaa haiglates kümmneid arste Venemaalt ja mujalt. Ei nad ei ole siia saabunud nõukogude ajal vaid ikka mõne viimase aasta vältel. Sama protsessi võib näha ka mitmetes asulates kus odavamat kinnisvara on hakanud üles ostma uued ümberasujad idast. Sellega nad aitavad täita eestlaste ammuse unistuse siirduda endi tõotatud maale läände.

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitatud: 12 Juul, 2012 17:30
Postitas Kapten Trumm
Haritud venelast või ukrainlast (laiemalt idaslaavlast) me ei peaks nii väga kartma, haritud inimene saab isegi aru, kus kivi all vähid on. Slaavlane on vähemalt ristiinimene, mitte mingi nullharidusega lambakarjusest maailmavallutaja, kelle arvates on normaalne teha seda iga pisiasja peale, mida Pariisis näha oli.

Karta võiks rohkem (isiklik elutarkus) seda sovjettide kampa, keda me t-tähega algavalt kutsuda tavatseme - kellel EV taassünd võttis privilegeeritud positsiooni ühiskonnas, iga-aastase Lada ostuloa ja riigi datsa, tulusa ameti ja kel on põhjust enam kui küll rusikat taskus kanda - ja nende ajupestud järelkasvu (keda 2007 Tõnismäel näha oli) ja keda on rohkesti Tallinnat ruulivas populismiparteis.

Loogiliselt võttes on vaks vahet, kas EV kui privilegeeritud seisuse äravõtja või EV kui Venemaast parema elujärje andja. Eks vastavalt kujuneb ka mentaliteet.

Vaadake nt RE-sse kuuluvat Ivanovi, no mis ohtu taolistest oleks karta?

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitatud: 12 Juul, 2012 18:37
Postitas rbl
corvus kirjutas:Nii tore on rääkida kümnetest arstidest Venemaalt ja siis muuseas mainida, et on ka mujalt. Tegelikult ongi enamus mujalt. Valdavalt. On see halb?
Kas assimileerimise e. internatsionaliseerimise protsess nagu sa armastasid öelda on halb? Ei see ei ole halb. See, et eestlased Eestist väljapoole siirduvad ei ole samuti halb.
corvus kirjutas:Ja nagu me teame ei ole siiski riik tühjaks jooksnud. Ära jälle hakka rbl leierdama Nõmme raadio stiilis "fakte"!
Veel mitte aga me räägime siin järgmise 50+ aasta perspektiivist nagu ma loodan, et sa oled Karukese postitusest juba märganud…
corvus kirjutas:Ei viitsi lihtsalt enam lugeda-kuulata "fakte", mis üllistavad mingit nõukaaegset olematud rahvusluse või rahvuse kultiveerimise poliitikat (mida Eesti kultuuri ja keele kestmajäämise nimel teostati vähemalt viimased 20 aastat keskvõimu - nii vabariikliku kui Moskva - KIUSTE!) ja mis ignoreerivad nõukogudeajal planeeritult teostatud vähemusrahvuste VÄGIVALDSET assimileerimist vene rahvusesse (ehk siis internatsionaliseerimist).
Kas sa soovid mulle öelda, et praegu mingit planeeritult teostatud assimileerimist mitte vene rahvusesse ehk internatsionaliseerimist siis ei toimu? Kas see kui suur osa põliselanikonnast on sunnitud siirduma läände ei ole assimileerimine, internatsionaliseerimine? Kas see, et nõukogudeajal planeeritult teostatud vähemusrahvuste VÄGIVALDSET assimileerimist vene rahvusesse (ehk siis internatsionaliseerimist) nagu sa armastasid öelda läbi kukkus, kurvastas sind sedavõrd, et otsustasid ilma igasuguse kriitikameeleta sarnaseid (arvatavasti kordades efektiivsemaid) protsesse toetama asuda hoopis lääne suunal? Ütle mulle, miks sa vihkad Eestit ja eestlasi?
Kapten Trumm kirjutas:Vaadake nt. RE-sse kuuluvat Ivanovi, no mis ohtu taolistest oleks karta?
Küsimus on pigem selles, kes siis ikkagi tib*a on kas identiteediga inimene või identiteeditu inimene?

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitatud: 12 Juul, 2012 19:24
Postitas Sho
rbl kirjutas: Kas see kui suur osa põliselanikonnast on sunnitud siirduma läände ei ole assimileerimine, internatsionaliseerimine?
Mul tekib siin jälle väike loogikaküsimus..

Et siis (kui kõik tahtsid põgeneda läände, aga kedagi ei lubatud) oli hea?
Ja nüüd (kui kõik soovijad võivad vabalt siirduda läände, aga suurem osa enam ei kipu, sest siingi on hea) on halb?

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitatud: 12 Juul, 2012 19:54
Postitas rbl
Sho kirjutas:Mul tekib siin jälle väike loogikaküsimus..

Et siis (kui kõik tahtsid põgeneda läände, aga kedagi ei lubatud) oli hea?
See oli sisuliselt eestlaste ja EV endi huvides. Ilma eestlasteta poleks EV taastamine võimalikuks osutunud. Pigem tuleks küsida kas EV, eelkõige iseseisva EV taastamine oli hea? Ma usun küll, et oli või arvab mõni teisiti?
Sho kirjutas:Ja nüüd (kui kõik soovijad võivad vabalt siirduda läände, aga suurem osa enam ei kipu, sest siingi on hea) on halb?
Samamoodi saame küsida, et kas vanasti kui kõik soovijad võisid siirduda itta, aga suurem osa sinna ei kippunud, sest siingi oli piisavalt hea oli siis kokkuvõttes halvem? Ma arvan, et ei olnud halvem...

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitatud: 12 Juul, 2012 20:25
Postitas Sho
rbl kirjutas: Samamoodi saame küsida, et kas vanasti kui kõik soovijad võisid siirduda itta, aga suurem osa sinna ei kippunud, sest siingi oli piisavalt hea oli siis kokkuvõttes halvem? Ma arvan, et ei olnud halvem...
Taas üks väike loogiline uperpall..
Ka praegu võivad kõik soovijad siirduda itta.. aga soovijaid ei ole.. üldse ei ole.. Sealt siia tulla soovijaid on aga enam kui küll.
See, muuseas, on tõend, et praegu on siin tunduvalt parem kui enne..

Seda, et kellegi arvates on vangis istumine kasulikum kui vabaduses olemine, sest siis on võib olla kunagi võimalik vabadusse pääseda, ma kommenteerida ei oska.. Seda võib proovida rääkida Hodorkovskile..

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitatud: 12 Juul, 2012 22:00
Postitas rbl
corvus kirjutas:No see on ikka tase kui keegi väidab, et nõukaajal siinkandis toimunud internatsionaliseerimine (sisuliselt venestamine) oli hea. Selle väitja, kui ta on eestlane, saab olla kas põrunud või tegeleb ta millegipärast eneseõigustamisega. Ma ei tea kui noor või vana sa oled, aga hullem on kui sul on haugi mälu. Noorus on vabandatav.
Mida sa hakkad jälle sogama sa küsisid, et kas arstide siirdumine idast meile on on halb. Ma ütlesin , et selline internatsionaliseerimise protsess ei ole iseenesest halb. Samuti ei ole halb see kui eestlased siirduvad sellise positiivse internatsionaliseerimise protsessi raames läände. Sina aga süüdistad mind mingis venestamises. Internatsionaliseerimine ei võrdu mitte kuidagi venestamisega. Kes midagi sarnast väidab on kas peast põrunud või lihtsalt rumal.
corvus kirjutas:Milleks postitada väited, millede kontrollimine või ümberlükkamine on täna võimatu. Ma ei usu, et su väide tugineks kellegi või millegi peale, mida saaks analüüsida, kritiseerida, sellega isegi nõustuda - teistesõanadega, on sul midagi sellist, mille kontekstis saaks kasutada allikakriitilist lähenemist. Kas su väite aluseks mõni teaduslikumat sorti mudel või analüüs?
Mina ei käsi sul kohe iga suvalise subjektiivse arvamuse kohta, mis sulle ei meeldi ja mida sa niiväga kardad, hakata kohe mingeid tõestusi, mudeleid, analüüse, väiteid ja allikakriitilisi materjale küsima. Kui mu väited sinu arvates mitte millelegi ei tugine, mis sa siis neid veel küsid? Niikuinii ma sulle neid andma ei hakka ega pea seda ka vajalikuks! See, et inimesed koonduvad tulevikus suurematesse keskustesse jne. on P. Goble väide. Mine küsi tõestusi, väiteid, allikaid, teaduslikke mudeleid või mida iganes selle kohta temalt või CIA-st. Ma ei saa aru miks igasugused mu väited sind nii väga häirivad, tunned end kuidagi puudutatuna või on midagi varjata?
corvus kirjutas:Ei toimu. Assimilieerimisel ehk venestamisel a la nõukaaeg ja tänasel vabatahtlikkul emigreerumisel on vaks vahet. Isegi kui see "vabatahtlikkus" on teataval määral jutumärkides nagu ta oli näiteks iirlaste puhul peale kartulimädaniku tulekut. Ja ei kao see eesti keel ja rahvus inglise keele ning inglise laensõnade massilise kasutamise pärast ka kuhugi, sest puudub (kuigi sa seda väidad) nö kuskilt keskusest juhitav ja kohapeal elluviidav teiseks rahvuseks muutmine. Nagu ta esines paaril venestamise perioodil. Meenutan, et suuremast võimukeskusest mitte juhitud saksastamine (mõnel juhul vabatahtlik saksastumine - kadakasakslus) ei suutnud eestlust välja juurida. Oleks tulnud siia näiteks Aadu kolmas riik, oleks asjalood olnud vast teistmoodi. Isegi Balti Hertsogiriigi puhul oleks tekkinud selgelt võimukeskus, kes oleks palju efektiivsemalt elanikkonna saksastanud, kui seda tegid kohalikud sakslased või igapäevane suhtlemine nendega. Paralleel tänasel nn inglistumisel ja tollasel saksastumisel on märgatav. Sarnasusi on kaugelt rohkem kui paralleelil venestamisega.
Assimileerimine ja venestamine ei ole sünonüümid. Ei ole vaja inimesi eksitada. Milline vahe siis nõukaaegsel sunduslikul assimileerimisel ja tänasel vabatahtlikul assimileerimisel läbi emigreerumise ikkagi on? Nõukaaegne sunduslik assimileerimine tekitas sobimatu keskkonna tõttu tõrke ja ei töötanud, nüüd vabatahtlik assimileerimine läbi emigreerumise sobivasse keskkonda töötab? Kas sa tõesti usud, et läänes ühiskondi suuresti suunavad nähtused nagu näiteks, poliitiline korrektsus, repressiivne tolerantsus jne. on oma olemuselt täiesti juhitamatud stiihilised?

Tsiteerin sulle sinu rahustuseks natuke jälle P. Goble-t...

On the other, globalization, the notion that there should be the free flow of people as well as goods and capital, is inherently threatening to national identities and even the nation state. Nowhere are these threats greater than in the case of small countries like Estonia, Latvia and Lithuania. The obvious analogy is this: If you put a drop of blue ink into a large bottle of water, the water may be slightly tinted but the blue itself will disappear entirely.
corvus kirjutas:Kui me aga vaatame pikemas perspektiivis mõistet inimkond kui teatav rass planeedil Maa, siis on minu jaoks selge, et mingi hetk tuleb rahvused kui sellised unustada ning muutuda inimrassiks. Kõige sellest tulenevaga. Aga see on minu lapse-lapse-lapse-lapse-lapse probleem.
Maailma uuest korrast...ein volk, ein reich, ein führer... rääkis Hitler juba 70 aastat tagasi!
Sho kirjutas:Taas üks väike loogiline uperpall..
Ka praegu võivad kõik soovijad siirduda itta.. aga soovijaid ei ole.. üldse ei ole.. Sealt siia tulla soovijaid on aga enam kui küll. See, muuseas, on tõend, et praegu on siin tunduvalt parem kui enne..
NSVL ajal oli see itta siirdumine ikka oluliselt lihtsam. Olenemata sellest on ka käesoleval ajal sinna soovijaid ja niisamuti siirdujaid. Kes õpib, töötab ja plaanib enda tuleviku siduda pigem hoopis Venemaaga. Ida-Virumaal ei ole sellised näited paraku enam sugugi haruldased! Peterburi piirkond areneb märgatava kiirusega. Mida rohkem Eestis venekeelset haridust koomale tõmmatakse seda enam kohalik venelane ennast Venemaaga seob! Kusjuures varem pole sellised tendentsid nii märgatavad olnudki...
Sho kirjutas:Seda, et kellegi arvates on vangis istumine kasulikum kui vabaduses olemine, sest siis on võib olla kunagi võimalik vabadusse pääseda, ma kommenteerida ei oska.. Seda võib proovida rääkida Hodorkovskile..
Pigem tuleb last väiksena võimalike väliste kahjulike mõjude, vigastuste eest kaitsta seni kuni ta piisavalt suureks kasvab, et iseseisvalt endaga toime tulla ja oma ohutuse eest seista. Polnud see Eesti mingi vangla ühti, terve NSVL sisuliselt 1/6 planeedist oli vaba. Käidi läänepoolsemates vennasvabariikides ja mujalgi...

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitatud: 12 Juul, 2012 22:13
Postitas Lemet
Samune, et...misasi see vabatahtlik assimileerimine siis kah olema peaks? Vabatahtlikult saab ju ainult assimileeruda mu meelest. Vähemalt siintoodu kontekstis.

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitatud: 12 Juul, 2012 22:57
Postitas rbl
Vabatahtlik assimileerumine läbi emigreerumise läände...

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitatud: 12 Juul, 2012 23:45
Postitas Sho
rbl kirjutas: NSVL ajal oli see itta siirdumine ikka oluliselt lihtsam.
Kaheldamatult.. ja idast siia siirdumine oli veelgi olulisemalt lihtsam.
rbl kirjutas: Olenemata sellest on ka käesoleval ajal sinna soovijaid ja niisamuti siirdujaid.
Ja mitut eestlast sa tead sedasi vabatahtlikult ennast russifitseerima läinud olevat?
rbl kirjutas: Mida rohkem Eestis venekeelset haridust koomale tõmmatakse seda enam kohalik venelane ennast Venemaaga seob! Kusjuures varem pole sellised tendentsid nii märgatavad olnudki...
Välismaalaste lahkumine assimileerib eestlasi kellekski?
rbl kirjutas: Polnud see Eesti mingi vangla ühti, terve NSVL sisuliselt 1/6 planeedist oli vaba. Käidi läänepoolsemates vennasvabariikides ja mujalgi...
Kaheldamatult.. vanglas on tõesti vahel võimalik jalutamas käia ja kaasvangide kambreid külastada. Aga välja lastakse üksikuid.
rbl kirjutas: Pigem tuleb last väiksena võimalike väliste kahjulike mõjude, vigastuste eest kaitsta seni kuni ta piisavalt suureks kasvab, et iseseisvalt endaga toime tulla ja oma ohutuse eest seista.
Sellest mõtte kõrgpilotaazhist ei saa ma üldse aru. Eesti oli N.Liidus vangis sellepärast, et olles täiskasvanu pidi ta kasvatama ja kaitsma pisikest Venemaad?

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitatud: 13 Juul, 2012 1:18
Postitas rbl
Sho kirjutas:Ja mitut eestlast sa tead sedasi vabatahtlikult ennast russifitseerima läinud olevat?
Neid nooremaid eestimaalasi on tegelikult Ida-Virumaal kenake hulk, kes siirduvad õppima Peterburi kõrgkoolidesse, leides seal hiljem omale töö ja elamise, isegi oma lähikonnast tean mõnda. See, et nad eesti keelt oskavad ei tee neist veel mitte-eestlasi! Eestlase identiteet on eelkõige keele põhine! Seega eestimaalane kes oskab rahuldaval tasemel eesti keelt on ka niisamuti eestlane!
Sho kirjutas:Välismaalaste lahkumine assimileerib eestlasi kellekski?
Eestimaalaste lahkumine ei ole välismaalaste lahkumine! Eestimaalaste lahkumine kahjustab pikemas perspektiivis majanduse konkurentsivõimet, tähendab potensiaalselt täiendavate töökohtade kaotust ja seega uute põliseestlaste emigreerumist läände ja assimileerumist seal või täiendavate mitteintergreeritavate immigrantide immigratsiooni kolmandatest riikidest, seega eestlaste jätkuvat assimileerimist juba oma kodumaal.
Sho kirjutas:Sellest mõtte kõrgpilotaazhist ei saa ma üldse aru. Eesti oli N.Liidus vangis sellepärast, et olles täiskasvanu pidi ta kasvatama ja kaitsma pisikest Venemaad?
Kui Venemaa on pisike ja Eesti suur siis küll...
Corvus kirjutas:Teiseks, puudub nende riikide puhul kuhu assimileerutakse, sundus või surve siit lahkuda ja sinna sulanduda. Ikka minnakse ise ja tehakse omad valikud siiski enamasti ilma surveta.
Surve ja sundus endi majandusliku heaolu ja tulevikku silmas pidades on täiesti olemas.

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitatud: 13 Juul, 2012 1:35
Postitas Sho
rbl kirjutas: See, et nad eesti keelt oskavad ei tee neist veel mitte eestlasi!
Hämmastav..

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitatud: 13 Juul, 2012 2:05
Postitas rbl
ok anna andeks... mitte-eestlasi!

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitatud: 13 Juul, 2012 7:56
Postitas soesilm
Kunagi oli "Wrangel" ... igas teemas suutis inimesed vaidlema panna.
Nüüd on "rbl" ... teemat ei vaata enam keegi ja lukustatud sihtmärgi pihta lähevad mitme päeva DOSid :lol: