Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[tuna]

1. Kas lähtuvalt põhiseadusest, oli nn "otsustajate" grupil õigus teha kõne all olev otsus? -- JAH
2. Kas otsustusprotsess, kui selline oli õiguspärane? -- JAH
3. Kas EV seadused lubavad võõrriikide sõjalisi baase enda territooriumile? -- JAH, kui täidetakse selleks vajalikud eeldused.
4. Mis hinnang anda edaspidistele otsustele, mis toimusid vahemikus 39nda aasta september kuni EV astumiseni Nõukogude Liidu liikmeks? -- puhtinimlikult: SIGADUS
5. Millistel juhtudel on ette nähtud sõjalise jõu kasutamine oma riigi kaitseks? -- lihtrahvalikult: AGRESSIOONI PUHUL

Kui ajaloolised faktid ja dokumedid välja jätta, ning:

1) Lähtuda vaid rahvuse ning omariikluse kestma jäämisest, siis saame me vaid konstanteerida, et otsus oli õige. Miks ta oli õige vastas lihtlausega andrus.
2) Kui lähtuda kangelaslikkusest elik heroismist ning pateetikast, siis oli otsus vale. "Ei langenud viimane põlvepikkune poisike ning häbi laskus me kojale pea viiekümneks aastaks!"

M.O.T.T.

Järelikult:
Sõjalise jõu kasutamine oma riigi kaitseks on ette nähtud juhul, kui agressor on liiga loll või kannatamatu ja asub kohe ründama.
Kui aga agressor on veidikenegi kavalam ja kannatlikum ja kasutab ühekäigulise kombinatsiooni asemel kahekäigulist, siis on mittevastuhakkamise korral tegemist küll sigadusega, aga siiski täiesti õige käitumisega.

[nokkloom]

Härra Qtec ärge nüüd liialdage. Sügavalt kahtlen, et 39. aasta uuesti kordub, ainult siis võib ta teoreetiliselt korduda kui NATO laguneb või EL-is tipud ära pööravad. Iseseisev kaitsevõime on aga kasulik paljudeks muudeksi asjadeks.

[Reigo]

Mind ei huvita, ajaloolised tõendusmaterjalid, sest see ei muuda asjade käiku, mis toimus ning alternatiivsed võimalused jäävad alatiseks spekulatsioonideks. Mind huvitab põhimõte kui selline, kas riigina käituti õigesti või valesti?

"Riigina käitumise põhimõtet" pole olemas. Käitutakse vastavalt olukorrale. 1939-40 käitutigi vastavalt olukorrale, ehkki tehti ka vigu (näiteks oleks võinud ikkagi eksiilvalitsusele rohkem mõelda).

[Reigo]

Mis puutub põhimõtetesse, siis eetilis-moraalsest seisukohast pole 1939-40 põhilistele otsustele midagi ette heita: lähtuti sellest, et sõda toob veelgi rohkem kannatusi kui mittesõda.

[Qtec]

Mind huvitab, kas 39nda aasta saatusliku otsuse teinud kitsas ring talitas õigesti valides hääletu alistumise Kolgata tee või mitte?

tundub, et ikka õige otsus tehti, kuna me praegu saame siin foorumis mõnusalt targutada ja suuri kindraleid ning poliitikuid mängida.

Puhas spekulatsioon. Mis on väär, õige ning kõige õigem? Võibolla oleks vastupidisel käitumisel meil siin foorumi seinte vahel oluliselt rohkem kaaslasi mõnusalt targutamas, kui seda praegu, sest võibolla poleks Eesti kaotused sellisel juhul nii ränkadeks osutunud kui nad tegelikkuses osutusid? Võibolla on ka sul õigus - mine võta kinni, kuid antud kommentaar ei vii meid küll kuhugi edasi.

[tuna]

--------------------------------------------------------------------------------

corvus kirjutas:
1. Kas lähtuvalt põhiseadusest, oli nn "otsustajate" grupil õigus teha kõne all olev otsus? -- JAH
2. Kas otsustusprotsess, kui selline oli õiguspärane? -- JAH
3. Kas EV seadused lubavad võõrriikide sõjalisi baase enda territooriumile? -- JAH, kui täidetakse selleks vajalikud eeldused.
4. Mis hinnang anda edaspidistele otsustele, mis toimusid vahemikus 39nda aasta september kuni EV astumiseni Nõukogude Liidu liikmeks? -- puhtinimlikult: SIGADUS
5. Millistel juhtudel on ette nähtud sõjalise jõu kasutamine oma riigi kaitseks? -- lihtrahvalikult: AGRESSIOONI PUHUL

Kui ajaloolised faktid ja dokumedid välja jätta, ning:

1) Lähtuda vaid rahvuse ning omariikluse kestma jäämisest, siis saame me vaid konstanteerida, et otsus oli õige. Miks ta oli õige vastas lihtlausega andrus.
2) Kui lähtuda kangelaslikkusest elik heroismist ning pateetikast, siis oli otsus vale. "Ei langenud viimane põlvepikkune poisike ning häbi laskus me kojale pea viiekümneks aastaks!"

M.O.T.T.


Järelikult:
Sõjalise jõu kasutamine oma riigi kaitseks on ette nähtud juhul, kui agressor on liiga loll või kannatamatu ja asub kohe ründama.
Kui aga agressor on veidikenegi kavalam ja kannatlikum ja kasutab ühekäigulise kombinatsiooni asemel kahekäigulist, siis on mittevastuhakkamise korral tegemist küll sigadusega, aga siiski täiesti õige käitumisega.

Seda arvate teie emotsionaalsel pinnal.
Pole öelnud, et sigadus = õige käitumine meie suhtes.
Tšehhi näide 38.aastal ning Poola näide 39.aastal tuleks endale selgeks teha! Miks esimesel korral ei astutud agressorile vastu ja miks teisel korral astuti vastu. Emotsioonidega polnud kummalgi korral mingit pistmist.

Inimene on juba kord niimoodi ehitatud, et ta arvab automaatselt, et tema isiklik arvamus on ratsionaalne. Ja kes teistmoodi arvab, see teeb niimoodi emotsioonide mõjul.

[Pirr]

Puhas spekulatsioon. Mis on väär, õige ning kõige õigem? Võibolla oleks vastupidisel käitumisel meil siin foorumi seinte vahel oluliselt rohkem kaaslasi mõnusalt targutamas, kui seda praegu, sest võibolla poleks Eesti kaotused sellisel juhul nii ränkadeks osutunud kui nad tegelikkuses osutusid? Võibolla on ka sul õigus - mine võta kinni, kuid antud kommentaar ei vii meid küll kuhugi edasi.

Ehk see näitabki rohkem foorumi kasutajate isiklikke veendumisi ja käitumismalle, kuidas ta ise tegutseks kriisi situatsioonis - kes julgeb vastu hakata ja kes laseb vähimagi surve korral püksid maha ...

[andrus]

Sõjalise jõu kasutamine oma riigi kaitseks on ette nähtud juhul, kui agressor on liiga loll või kannatamatu ja asub kohe ründama.

kui on valida sõja ja mittesõja vahel ning meil on kaitsevägi, oleme kohustatud alati valima sõja?

Kui aga agressor on veidikenegi kavalam ja kannatlikum ja kasutab ühekäigulise kombinatsiooni asemel kahekäigulist

kus sa siin 2käigulist kombinatsiooni näed? Konspiroloog, kes usub globaalsesse master plan-i?

[Reigo]

Qtec kirjutas:
Mind huvitab, kas 39nda aasta saatusliku otsuse teinud kitsas ring talitas õigesti valides hääletu alistumise Kolgata tee või mitte?

Andrus:
tundub, et ikka õige otsus tehti, kuna me praegu saame siin foorumis mõnusalt targutada ja suuri kindraleid ning poliitikuid mängida.

Qtec:
Puhas spekulatsioon. Mis on väär, õige ning kõige õigem? Võibolla oleks vastupidisel käitumisel meil siin foorumi seinte vahel oluliselt rohkem kaaslasi mõnusalt targutamas, kui seda praegu, sest võibolla poleks Eesti kaotused sellisel juhul nii ränkadeks osutunud kui nad tegelikkuses osutusid? Võibolla on ka sul õigus - mine võta kinni, kuid antud kommentaar ei vii meid küll kuhugi edasi.

Ma kardan, et sinu küsimustele vastamine ei vii meid mitte kuskile edasi. Kõikidele sellistele küsimustele on nende 62 lehe jooksul vähemalt korra juba vastatud. Kuidas kõlaski see vanasõna küsimistest ja vastamistest..?

[tuna]

Sõjalise jõu kasutamine oma riigi kaitseks on ette nähtud juhul, kui agressor on liiga loll või kannatamatu ja asub kohe ründama.

kui on valida sõja ja mittesõja vahel ning meil on kaitsevägi, oleme kohustatud alati valima sõja?

Kui aga agressor on veidikenegi kavalam ja kannatlikum ja kasutab ühekäigulise kombinatsiooni asemel kahekäigulist

kus sa siin 2käigulist kombinatsiooni näed? Konspiroloog, kes usub globaalsesse master plan-i?

N. Liidul oli 1939. aasta septembris valida, kas üritada Eestit vallutada kohese sõjalise kallaletungiga, või üritada Eesti nö rahumeelselt üle võtta.

Moskva valis teise tee. Kui nüüd mälu ei peta, siis keegi asjapulkadest on öelnud umbes selliselt, et agressor on alati kõige rahumeelsem, sest ta eelistaks teie riigi ilma sõjata allutada.

Baaside lepinguga ei tulnud mitte ainult sõjaväebaasid Eestisse. Muutus ka Eesti välispoliitika. Nii oli 1940. aasta juunis asi hoopis lihtsam. Siit ka minu viide ühekäigulise kombinatsiooni asemel kahekäigulise kasutamisele.

[Reigo]

Ehk see näitabki rohkem foorumi kasutajate isiklikke veendumisi ja käitumismalle, kuidas ta ise tegutseks kriisi situatsioonis - kes julgeb vastu hakata ja kes laseb vähimagi surve korral püksid maha ...

Ehk siiski anaal-lüüsid endale jõukohasemaid teemasid? Labane hakkame vastu vs püksid maha latentne homoseksualism jääb siinkohal küll natuke lihtsakoeliseks analüüsiks. Surve korral, kui nüüd laskuda sinu sõnavarasse, ei pruugi veel pükse maha lasta. Võib-olla jäävad need veel jalgagi kui surveavaldajaga targasti käitud. Samas vastuhaku korral saad äkki peksa ja boonuseks saad taha ja ettegi. Võimalusi on niisiis erinevaid ja vastavalt olukorra hinnangule käitutaksegi.

[Qtec]

1. Kui peaksime jääma poliitilisse isolatsiooni, siis enese kaitseks sõjalise agressiooni tõrjeks ei kavatse EV's keegi mitte kunagi läbi viia mobilisatsiooni ei praegu ega ka tulevikus? JAH

Oleneb olukorrast (kui meie vastu astuvad USA, Venemaa ja Iisreal, kas hakkame võitlema?), kuid 1939.aastal polnud midagi tõrjuda. kaks riiki kui rahvusvahelise õiguse subjekti rääkisid läbi ning sõlmisid kokkuleppe. Nii ja nüüd loe kõik 62 lehekülge uuesti läbi!

Mis mõttes, meil polnud midagi tõrjuda? Soomlastel polnud ka midagi tõrjuda? Ma ei saa üldse enam aru, mis sa sellega tahad öelda, et kujutasime endale vaid ette teisel pool piiri asuvaid vägesid...sry liialdan hetkel, kuid see väide on tõesti midagi väga arusaamatut. Kui meie vastu ühendavad jõud USA, Venemaa, Iisrael (miks nad seda küll tegema peaks - üle mõistuse), siis loomulikult tuleks vastu hakata nii kaua kuni võimalik ning hoolimata sellest, kas võiduvõimalused on olematud, väikesed või suured (2. maailmasõda Taani näide, kui Soome ei kõlba või Holland, kes kõik hakkasid ju vastu, hoolimata sellest, et vastase ülekaal oli tohutu) ja ärgem tekita illusioone - nad, Taani ja Holland, vallutati suhteliselt kiiresti. Võtame Iisraeli, teda ümbritsevate maade potentsiaal on oluliselt suurem, kui ta enda oma, kas nad annavad siis alla? Ei vastupidi, nad on endast välja ehitanud sellise kõva kivi, et hoolimata kordades ülekaalust (rahvastiku ressurss), ei oma hetkel enam ükski tema naaber reaalset sõjalist potentsiaali neid okupeerida. Vähemasti ei suuda nad koondada sellist potentsiaali.

Qtec: 2. Pikemas perspektiivis, mõeldes, et NATO ja EL, ei pruugi olla püsivad organisatsioonid, kuid oluliselt püsivam on arvatavasti meie naabrus Venemaaga ning keegi ei kavatse vastupanu osutada viimase (või mõne teise riigi/organisatsiooni) agressiooni korral, kas on mõttekas teha kulutusi meie iseseisva kaitsevõime arenguks? EI

Pikemas persepktiivis ja säärase iibega polegi meil vaja oodata NATO lagunemist. Kuid kulutusi kaitsele on alati mõttekas teha. Lihtsalt selleks, et soodsa rahvusvahelise olukorra korral saab alati astuda agressorile vastu. Iseasi on meile ALATI soodsa rahvusvahelise olukorra hoidmine!

Ise ka usud, mida sa kirjutad?
Miks peaks ülepeakaela oletatav agressor meie vastu üldse astuma, kui meil on nii "soodne" rahvusvaheline olukord, et sõda meiega võiks neile kaela tuua a'la pool Euroopat koos oma vägedega? Mis puudutab iivet, siis voila likvideerime EKV ning vabanev raha laste sünnitamiseks - mõte missugune:)

Qtec 3. Lühemas perspektiivis, kui loodame NATO'le, EL'u peale, kas oleks meil vaja arendada pigem oma enesekaitse võimekust või arendada eelkõige vaid NATO'le vajalikke nišivõimekusi? Vastus: mõistlik on arendada vajalikke nišivõimekusi võimalikult heal tasemel ning ülejäänud sõjalise julgeoleku aspektides jääda lootma ka reaalselt vaid NATO'le ning omalt poolt teha kõik, et antud organisatsioonid oleksid võimalikult pikaealised ning elujõulised.

Enseskaitse tervikklikust on vaja arendada = tsiviilkaitse, kodanikutahe, relvastus, tagalakaitse, ajateenistuse kvaliteeti jne.jne.jne.

Tsiviilkaitse -arusaadav, kodanikutahe - selle rakendamiseks on ka teisi võimalusi, relvastus - milleks selline asjatu kulu, tagalakaitse - kui meid NATO kaitseb, siis kaitseb ta ka meie tagalat, ajateenistus - antud juhul mõttetu igand ning raha surnuks tagumise koht

Qtec: Summad millest me antud kontkestis räägime on üüratult suured ka Eesti mastaapides ning minu arvates, võiksime siis antud juhul küll kõik loobuda kähku illusioonidest ning hakata nõudma kaitsekulutuste kärpimist a´la poole võrra, selle võrra suuremaid muid hüvesid või arendamist teistes valdkondades. Järgi jääks vaid Scouts, radarid, miinitõrjujad ning iga aastane reaalselt tasutav õhuturbe arve.

Omariiklus ehk iseseisvus on alati kallis lõbu. Eriti Eesti suurusele riigile. NSVL'i kooseisus saime muidu nodi (Olümpia; purjespordikeskus, Linnahall jne.jne.jne) - meeldis see meile? Ei!

Ei vaidle vastu, et oma riik ongi kallis lõbu. Kas sellest kallist lõbust siis antud kontekstis nii palju peab ära kuluma "mõttetule" kaitsevõimele, mida nii või teisiti ei kavatseta kunagi kasutada.

[Henn]

Kuule Henn! /.../ mitte ajada vahtu "olime rikas riik" "meil oli raha nagu muda" /.../ lihtne sõimelda nii nagu sina seda teed. /.../ kogu meie EW oli üks "sitakäiade riik", kes ei julgenud võidelda. Oli siis või, sinu arvates? Et 1918.aastal tehti vale otsus iseseisvumise koha pealt, mis päädis kahekümne aasta jooksul järjest valede otsuste jada tõttu ning enamasti samade otsustajate otsusega "pood kinni" panna? Vaat kus tölplased! Või hakati korraga valesid otsuseid 1934.aastast kultiveerima? Ennem seda olid kõik otsused "õiglased" ja "head"? Ja heast elust hakati 30ndatel korraga liitusid ja "riigipöördeid" plaanima?

KRT, MILLAL MA OLEN SELLISEID ASJU VÄITNUD? Corvus, kui sinu "argumenteeritud" väitlus koosneb sellisest jaburast ja labasest demagoogiast ja teistele sõnade suhupanemisest, siis oled sa Kremli ajaloo- ja tõeväänajatele paras paariline.

Tõelist taset näitab muidugi ka see, et sa väidad justkui oleks Eesti olnud üheksakümne esimese aasta Moskva augustiputši ajal iseseisev riik ja teinud mingeid radikaalseid otsuseid, et sõda ära hoida. "Ka 1991 käitusime riigina sarnaselt", nagu 39-ndal??? Meil polnud mingit riiki, me polnud seda isegi veel mitte välja kuulutanud kui õhudessantväe soomukid sisse tulid.

Räägid, justkui oleks me siis ise kontrollinud oma riiki ja territooriumi; justkui ei oleks Eesti olnudki 50 aastat okupeeritud; justkui polekski siin olnud okupatsioonivägesid (vist üks punasõdur iga 8 eestlase kohta) millele tuli vaid veidi lisa; justkui ei oleks Jeltsin Tallinnasse tulnud ja meid ning vägivalla ärahoidmist toetanud; justkui poleks ka Läänest Kremlile survet vägivalla lõpetamiseks avaldatud jne. Põhiline, sa räägid, justkui oleks meil olnud oma kaitsejõud, et vajadusel saanuks vastu hakata.

Milles meie samasugune käitumine riigina seisnes? Et ei saatnud mõnetkümmet või mõndasadat Kodukaitse meest paljakäsi soomusmasinaid ja hambuni relvastatud vene okupatsioonivägesid ründama? Selline võrdlus on lihtsalt jabur.

Me käitusime just risti vastupidiselt Pätsi-Laidoneri & Co käitumisele. Kõigest hoolimata, kartmata verist kättemaksu ja genotsiidi, kuulutasime me taasiseseisvumise välja. See oli kõige otsesem ja teravam vastuhakk milleks me võimelised olime. Ja kui vaja küllap oleks ka paljakäsi vastu hakatud - meelsus oli selline. Me käitusime õieti, nagu 1918. aastal, mitte valesti ja allaheitlikult nagu 1939. aastal.

Nüüd soovitan sul küll, sinu enda sõnade järgi, mitte vahtu ajada.

[andrus]

N. Liidul oli 1939. aasta septembris valida, kas üritada Eestit vallutada kohese sõjalise kallaletungiga, või üritada Eesti nö rahumeelselt üle võtta.

küsin ühe täpsustava küsimuse, kas plaan 'eesti üle võtta' tekkis nsvl-l 1939.a. septembris või varem?

isegi, kui sa vastad septembris, näen ma selles rahumeelse ülevõtmise plaanis ikkagi võrreldamatult rohkem käike kui 2, millest enamust vanal vuntsil oli minu arvates võimatu suunata niiviisi, et tekiks selline sobiv olukord nagu 1940.a. juunis ja seega on meil tegemist 2 eraldi sündmusteahelaga, kusjuures teise käivitasid sündmused lääne-euroopas.

Kui sa vastad varem, siis muutub see 2käiguline plaan eriti uskumatuks - ilmselt algab plaan siis kuskilt rapallo lepingust?

Seega võib oletada, et algselt rahuldas nsvl-i ka baaside värk (seda ma ei usu, et eesti välispoliitika suunamine erilist rolli mängis, peale münchenit püüdsid väikeriigid ikka väga väikeseks ja tähelepandamatuks end teha).

[Reigo]

Tuna:

Baaside lepinguga ei tulnud mitte ainult sõjaväebaasid Eestisse. Muutus ka Eesti välispoliitika. Nii oli 1940. aasta juunis asi hoopis lihtsam.

Eesti välispoliitika muutus ju siiski eelkõige MRP tagajärjel. Baaside leping oli selle nii-öelda kõrvalprodukt ning seda ei maksa tegurina üle hinnata. Välispoliitika näilisest muutumisest hoolimata jätkati salaja ju endist kurssi: panus Saksamaale. Baasid iseenesest olid pigem tegur võimaliku sõja korral, kuid jõudude vahekord oli 1940. a niivõrd Eesti kahjuks, et tekib küsimus, kas baaside olemasolu või mitteolemasolu Eestis enam olulist rolli otsustamise juures mänginuks.