www.militaar.net

Kapten Trumm kirjutas:miks lääne laevastikud jändavad anti-swarming asjadega???

Sellepärast, et parvlemine on lääneriikide suhtes asümmeetriline. Lääneriigid kardavad kaotusi: nii oma, vastase kui kõrvaliste isikute omi. Sellepärast ongi paadid, mis suudavad tsiviillaevade vahele peituda ja mingit kahju tekitada lääneriikidele probleem. Kas ka venelastele?

Kapten Trumm kirjutas: Näiteks Süüria konfliktis lasid 2 Burke-hävitajat välja 60 tiibraketti. Teoorias saaks neid kasutada ka väikealuste vastu.

Ei saa, sest TLAM (Tomahawk Land Attack Missile) on mõeldud statsionaarsete maasihtmärkide vastu kasutamiseks. Need lendavad kordinaatide peale. Sama on Kalibriga: nimi on sama, aga maasihtmärkide vastu mõeldud rakettidel on teistsugune juhtimissüsteem ja neid ei saa kasutada liikuvate laevade vastu.

Kapten Trumm kirjutas:15 m aluse opereerimiseks on teatud tingimustel juba võimalik kasutada ajateenijaid. 75 m alusel (tavapärases tähenduses) see aga enam võimalik pole..

See on jama. Suurel laeval on madruse ametikohti, mida saab reservistidega mehitada. Sinu disainitud paadil on kõik võtmeisikud. Kes meil reservst tuleb: komandör, mehaanik, sideoperaator või relvastusohvitser (oletame, et on 4 ametikohta)? Kas keegi teab mereväge, kus hoitakse reservis laevu, mida mehitatakse reservistidega? Mina tean merevägesid, kus laevadel on topeltmeeskonnad.

mart2 kirjutas:Kuna kapteni-härra lisas sujuvalt veel täpsustuse vähemalt 2000 l kütuse osas, kui palju siis sellise RIB-kaatri kogu koorma mass saab olema ja kuidas tagada selline planeeritud kiirus ning manööverdusvõime?
Ootan ikka veel vastust.

'
Küsimus oli ilmselt retooriline. Ei maksa vastust oodata.

Aga - online info põhjal - on laevakütuse erikaal umbes 890 kuni 900 kg kuupmeetri kohta
https://www.chevronmarineproducts.com/c ... ESKTOP.pdf

2000 l on kaks kuupmeetrit. Nii et korruta kahega. Lisa mootorid, raketikonteinerid, inimesed, paadi enda mass. jne...

Kapten Trumm kirjutas:Usun, et siin foorumis ei pea hakkama selgitama, et peita ära 50 jaotelki on märksa lihtsam ja kiirem ülesanne kui peita ära brigaadi välihaigla, kuigi jaotelkidede summaarne pind on suurem. Selline pindalateema viib mõttele, kas mees ei jaga, millest jutt või trollib. Mis seda asukohta puudutab, siis on sul eri valmisolekuastmed segi kui kördipärtli särk, sa ise oled rääkinud oma kogemustest A-stani sõjas, seepärast tekib uuesti mõte, et sa lihtsalt irriteerid/trollid, sest nii lolli teksti lihtsalt ei anna siin foorumis panna...?

Ma kasutan ainult Sinu poolt väljakäidud mõttekonstruktsioone. Kui Sa aeg-ajalt irooniast aru ei saa, siis on see vist tõesti minu probleem. Vabandust.
Pindala
Sa väidad, et alused peavad tegutsema parvena. Nüüd tekib küsimus, kui suur on parv 10, 20, 30? Ma oma väikse aruga eeldan (võib olla valesti) et väike parv võiks olla ca 10 alust. Seega võiksid nad olla enam-vähem ühes piirkonnas. !0 aluse peitmine põhjarannikul ei ole kerge ülesanne. Läänerannikul on see tunduvalt lõbusam.
Füüsika
Sa ei ole veel aru saanud, et igale kehale mõjub vastujõud. Kui vööris on kaks tonni ja ahtris on kaks tonni, siis mõtle missugused jõud mõjuvad sellele keskmisele osale kui alus on hüpanud ühe laine pealt üles ja maandub keskkohaga järgmise laine harjale.
Mis juhtub siis kui Sa lased need kaks raketti tagant välja ja Sul on kütust (paagid vööris) täis? Või vastupidine olukord paagid tühjad raketid alles?
Asukoht
Kas siis need alused on Saaremaal, Paldiskis või Sillamäel. Kas me veame neid Peipsile Paldiskist või Sillamäelt? Või hoopis Saaremaalt? Ma kasutan Sinu poolt väljakäidud erinevaid argumente.

Arutelu on olnud pikk ja laialivalguv. Üritan selle sisu kokku võtta. Kapten Trummi tees on põhimõtteliselt selline: 25 (või 50?) rakettidega relvastatud 15 m RIBi on parem valik kui suuremad laevad, sest:
1. need on odavamad,
2. dessanditõrjeks tõhusamad,
3. erinevalt suurtest laevadest saab neid kasutada kaldaoperatsioonides,
4. samu platvorme saaks kasutada nii merel kui Peipsi järvel.
Vaikimisi lisanduvad veel mõned eeldused:
5. dessanditõrje peaks olema Eesti mereväe peamine või isegi ainus ülesanne,
6. selline disain on tehniliselt võimalik.

1. tees jääb ilmselt lõpliku vastuseta, sest foorumlastel puudub pädevus Trummi disaini maksumuse välja arvutamiseks (Trummi enda algandmed on minu hinnangul õhust võetud), aga vastuväited on päris tugevad, eriti kui lugeda „suuremate laevade” asemel mitte „kolm Haminat”, vaid „kuus Kurvitsat”.
2. teesi peab analüüsima järgmiste alamteeside kontekstis:
2a. 50 raketti uputab vastase laeva(stiku) tõenäolisemalt kui väiksem arv rakette;
2b. väiksemast arvust rakettidest ei piisa;
2c. dessanti ei ole võimalik tõrjuda avamerel, sest tuvastatud merepildi loomine ei ole võimalik;
2d. maalt lastavad raketid on ebatõhusamad, sest nende laskekaugus ja ümberpaigutamise kiirus on liiga väikesed.
Vaikimisi lisandub 2e: dessandi aeg ja koht on ennustatavad piisava ajavaruga, et paadid jõuaks õigeks ajaks kohale.
2a on üsna kindlasti tõsi.
Seevastu 2b on üsna kahtlane. Kõige parem vastuväide on see: https://calhoun.nps.edu/bitstream/handl ... sAllowed=y. Sarnaseid andmeid olen kohanud erialakirjanduses. Ütleme nii, et rusikareeglina annab kahe raketi välja laskmine juba väga suure tabamistõenäosuse, sihtmärgi hävitamine sõltub juba selle suurusest ning rakettide lõhkejõust.
2c-d ei suuda ma kuidagi uskuda, kui luua koostöös liitlastega korralik mereseiresüsteem satelliitidest ja merepatrulllennukitest droonide, laevade ja kaldaradariteni.
Paradoksaalsel kombel tuleb välja nii, et kui väide 2c jääb püsima, lükkab see ümber väited 2d ja 2e. Kui 2c lükatakse ümber, oleks vast mõistlikum hoida paatide pealt kokku ja hankida pikema tegevusulatusega raketid.
3. teesi üle ei saa arutleda, sest „kaldaoperatsioonid” on endiselt defineerimata.
Mis puutub 4. teesi, siis ma usun, et suutsin tõestada, et see võib olla tehniliselt võimalik, aga taktikaliselt ebaotstarbekas ja see suurendaks veelgi paadistiku maksumust.
5. teesi osas jookseb maailmavaateline veelahe „mereväelaste” ja „rannakaitsjate” vahel. Konsensust pole ilmselt lähiajal loota.
6. teesi üle arutlemine on olnud kõige elavam ja lõppu ei paista, aga vastuväited tunduvad tugevad.

Jäi ette selline värske uudis.
https://www.err.ee/954627/soome-vetes-l ... ne-olilaik

Läänemerel Soome vetes Utö saare juures on 15 kilomeetri pikkune ja üle poole kilomeetri laiune õlilaik.
Lääne-Soome rannavalve sai teate õlilaigust neljapäeva hommikul. Asja saadeti uurima piirivalve lennuk Dornier, mis Euroopa Meresõiduohutuse Ameti (EMSA) satelliidi leidu ka kinnitas.
Rannavalve andmeil on mineraalõli Utöst 25 meremiili lõunas üheksa meremiili pikal ja 0,4 meremiili laial alal ehk see on 15 kilomeetrit pikk ja pool kilomeetrit lai.
Sündmuskohale saadeti rannavalve laevad ning ka mereväe õlipuhastuslaev Halli.

See on siis praktiline näide mereolukorra teadlikusest rahuolukorras.

Õlilaik avastati satelliidilt.

Kontrollima saadeti lennuk.

Peale kinnituse saamist läksid kohale laevad...

Edasi tõlkige sõjaolukorda juba ise.

akf Tyrk'i tähelepanek on selles, et selline reostus avastati satelliidi abil. Arvestades, et toimuvad seirelennud jne... siis oleks pidanud selle avastama regulaarne seire, mitte satelliit. Hea, et avastas ja reageeriti. Sellest ka torge, et kui ei suudeta isegi merereostusi avastada siis milline on võimekus sõjaajal. Seda isegi Soome suguse riigi puhul.

Eee, ka seirelennud ei kata kogu mereala. Lennud toimuvad ikka pikki laevateid. jne.

Mingil paharetil on vaja pilsivesi merre lasta, siis ta lihtsalt hälbib tavaliselt laevateelt. Aga sellest hoolimata ei jää tegu avastamata.

Sama on ka sõja-aja mereolukorrateadlikusega. Jääb lennuteedelt välja, aga satelliidid ikka jälgivad. Edasi tuleb uus hoiatus, ja siis uus, ja siis...

Trummil on tuline õigus selle osas, et meie nn. tuleviku laevad lähevad tõesti aina väiksemateks, nii nagu juba järgmiselt 6 gen. hävitajalt kaob ära inimene, muutuvad ka laevad autonoomseteks robotiteks ja need muutuvad selle käigus ka palju väiksemateks. Arengut ei saa pidurdada

toomas tyrk kirjutas:

mart2 kirjutas:... kui palju siis sellise RIB-kaatri kogu koorma mass saab olema ja kuidas tagada selline planeeritud kiirus ning manööverdusvõime?
Ootan ikka veel vastust.

'
Küsimus oli ilmselt retooriline. Ei maksa vastust oodata.
…
2000 l on kaks kuupmeetrit. Nii et korruta kahega. Lisa mootorid, raketikonteinerid, inimesed, paadi enda mass. jne...

Tegelikult ei ole retooriline.
Kui soovitaks saada swarminguks/parvlemiseks sobivat alust - väike, kiire ja manööverdav, siis selle kogumassi, suuruse ja mõõturite võimsus on väga olulised. Raketid ei ole ainult konteinerid, vaid kaptenihärra kirjelduses koos hüdraulika ning laske-juhtimise võimekusega, ja sidesüsteemid, killukaitse tasemel meeskonnaruumid, jne. jne.
Sama võiks siis öelda nii, et paneme purilennukitele AMRAAM-d!
Kardan, et kui teha tegelik arvutus, siis kogu selle tonnides varustuse vedu "lendavate" RIB-paatidega pole reaalne. Nagu eespool öeldi - füüsika!
Tahaks saada just (enda kinnitusel) laevaehitusega kursis mehe selgitust.

toomas tyrk kirjutas: Mingil paharetil on vaja pilsivesi merre lasta, siis ta lihtsalt hälbib tavaliselt laevateelt. Aga sellest hoolimata ei jää tegu avastamata.

Utö saare juures on ka veel variant kuskohast see õli võiks pärineda.

Walter2 kirjutas: Mina oma rumalusega saan aru et meil on merevägi ning mereväelased, kes tahavad merd sõita ja seal mehetegusid teha mitte kaldal passida ja liitlaste laevu mere peal vaadata - ning mida suuremate/võimekamate laevadega tegutsetakse seda uhkem. Ning kindlasti ei rahulda mereväelasi vastase laevade pihta maalt rakettide laskmine millega pealegi tegelevad teised väeosad. Ilmselgelt ei tule siia mingeid tirpitzeid ega bismarcke aga midagi tummist võiks ju olla. Elik järjekordne raha (e. selle puudumise) teema.
OT e. rumaluse lõpp.

Kui oma arvamuse väljapaiskamisel lähtuda näiteks sidepidamise põhireeglist - 1) mõtle; 2) vajuta tangenti; 3) räägi, - siis jääks nii mõnigi sisutu või eksitav postitus tegemata. Rumaluse korral see kahjuks ei aita.

URR kirjutas:Arutelu on olnud pikk ja laialivalguv.

Kapten Trummi on selles teemas nüüd palju kritiseeritud ja toodud välja põhjuseid ,miks tema ideed ei saaks või on mõttetu teostada.
Aga mereväelased, missugune siis teie enda nägemus on merekaitsest?
mitte „kolm Haminat”, vaid „kuus Kurvitsat”?
maismaal baseeruvad raketid?

See on jama. Suurel laeval on madruse ametikohti, mida saab reservistidega mehitada. Sinu disainitud paadil on kõik võtmeisikud. Kes meil reservst tuleb: komandör, mehaanik, sideoperaator või relvastusohvitser (oletame, et on 4 ametikohta)? Kas keegi teab mereväge, kus hoitakse reservis laevu, mida mehitatakse reservistidega? Mina tean merevägesid, kus laevadel on topeltmeeskonnad.

Toon sulle sellise näite, Hamina klassi meeskond on 26 meest, sellest on vaid 2 ajateenijat. Ülejäänud on kaadrimereväelased. Lahingujuhtimiskeskuses näiteks ei istu seal ainsatki ajateenijat, isegi kaadriallohvitseri mitte. Kõik puha kaadriohvitserid. Miks? Eks taoliste komplekssete tegevuste tegemine pole allapoole kuigi võimalik.

toomas tyrk kirjutas:

Kapten Trumm kirjutas:

Omaette teema on veel see, et kui venelased mõtlevad nende laevade hävitamise endale prestiiži ja propaganda küsimuseks (nagu juhtus Soome soomuslaevaga). Siis muutuvad ka mängu minevad ressursid palju suuremaks kui on mõistlik taolisel puhul kasutada.

Hoolimata prestiižist - Väinamöinen elas sõja üle ja peale sõda venelased isegi pidid selle välja ostma (ei saanud sõjasaagiks). Ning oli Baltimere laevastikus Võborgi nime all kuni 1966. aastani. Lõpus küll mitte enam aktiivteenistuses.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Panssarilaiva_Väinämöinen
Ilmarinen läks küll õnnetult miini peale sattudes hukka juba 1941. aastal. Aga mingit prestiižset panustamist tema uputamiseks ei olnud.
Rannakaitse soomuslaevad pidid tolle aja meresõja taktika järgi olema liikuvad rannakaitse suurtükipatareid. Seega mitte fikseeritud asukohaga, ja iga kord oleks tulnud asukoht uuesti avastada ning määrata nende mõjutamiseks.
Miks Väinämöinen ennast peitis ja eriti pauku ei teinud - sest ei olnud vene pealveelaevu, mida takistada. Kuni 1944. aastani üritasid venelased Läänemerele pääseda ainult allveelaevadega.Selline lühike ajalooline hariduslünkade likvideerimine.

Küsimus on selles, mida sa nüüd (ilmselt teadlikult?) ütlemata jätsid. 1944 Jätkusõja ajal toimus päris aktiivne meresõda venelaste, soomlaste ja sakslaste osalusel Soome lahe idasopis. Paraku seal jäi see "valge elevant" kasutamata, ja meki tema tulevasest saatusest andis saksa õhutõrjeristleja Niobe uputamine punalendurite poolt 16. juulil 1944 ja arvatakse, et see uputati just Väinamöinemi pähe.

Viiburi lahe merelahingus aga leidsid rakendamist soomlaste väiksemad alused, torpeedokaatrid, allveelaevad ja vanad söeküttel suurtükipaadid. Aga Väinamöinen istus tollal peidus Turu saarestikus. Miks? Soomlased said hästi aru, mis sellega seal Viiburi all juhtuma hakkab, palju selle laeva pihta oli juba varem pomme loobitud, polnud mingi saladus ja Soome soomluslaevade uputamine oli PBL merelennuväe ülesannete hulgas alati esimestel kohtadel (juba Talvesõjast alates). Ühesõnaga, taoline prestiiži sihtmärk saab välja ilmudes niiet koliseb, ole vaid mees ja tõrju.

Nii osutus suur raha nende kahe laeva peale praktikas maha visatuks, sest need täitsid praktikas vaid ujuva õhutõrjepatarei ülesandeid. Kui sama raha olnuks pandud väiksematele alustele, siis arvan, et soomlased oleks Viiburi all palju suuremate jõududega osalenud.

Tegelikult ei ole retooriline.
Kui soovitaks saada swarminguks/parvlemiseks sobivat alust - väike, kiire ja manööverdav, siis selle kogumassi, suuruse ja mõõturite võimsus on väga olulised. Raketid ei ole ainult konteinerid, vaid kaptenihärra kirjelduses koos hüdraulika ning laske-juhtimise võimekusega, ja sidesüsteemid, killukaitse tasemel meeskonnaruumid, jne. jne.
Sama võiks siis öelda nii, et paneme purilennukitele AMRAAM-d!
Kardan, et kui teha tegelik arvutus, siis kogu selle tonnides varustuse vedu "lendavate" RIB-paatidega pole reaalne. Nagu eespool öeldi - füüsika!
Tahaks saada just (enda kinnitusel) laevaehitusega kursis mehe selgitust.

Kui aluse kandevõime on ca 8 tonni (näiteks toodud alusel oli see juba pealisehitust arvestav), siis ma ei näe fundamentaalset probleemi, mis segaks sinna paigutamast 2 tonni põhirelvastust, 2 tuhat liitrit (1,8 tonni koos paagiga) bensiini, paarsada kilo elektroonikat ja paarsada kilo meeskonda. Väljakutse on selle laadungi optimaalses paigutuses, mitte selles, et alus ei kannata. Tundub, et jääb isegi vaba kaalu killukaitseks, soomusklaasideks, soomustatud kütusepaakideks jne.

RIB tüüpi aluse kandevõime ongi äärmiselt suur, tekita alustel on see lausa suurem kui aluse omakaal. Kõvakereliste aluste harjunul võib lausa uskumatu tunduda.

https://www.m-ribs.eu/boat/mr-1500-patrol/
Kandevõime 8 tonni.