Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

Tagantjärele tarkus on täppisteadus. Või kui tädil oleks rattad...
Vasta
Kasutaja avatar
Qtec
Liige
Postitusi: 666
Liitunud: 08 Veebr, 2008 10:34
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Qtec »

andrus kirjutas:
tuna kirjutas:Sõjalise jõu kasutamine oma riigi kaitseks on ette nähtud juhul, kui agressor on liiga loll või kannatamatu ja asub kohe ründama.
kui on valida sõja ja mittesõja vahel ning meil on kaitsevägi, oleme kohustatud alati valima sõja?
Kui aga agressor on veidikenegi kavalam ja kannatlikum ja kasutab ühekäigulise kombinatsiooni asemel kahekäigulist
kus sa siin 2käigulist kombinatsiooni näed? Konspiroloog, kes usub globaalsesse master plan-i?
Kui riiki ähvardab sõjaline agressioon, siis ei saa olla teisi võimalusi, kui et teha kõik endast oleneva, et agressioon jääks ära (poliitika, diplomaatia, agressor lööb vedelaks nähes sõjalisi ettevalmistusi nende ründe tõrjeks) või kui see ei õnnestu, siis astuda kõikide vahenditega k.a. kogu oma võimaliku sõjalise jõuga agressiooni vastu. Kui jäädakse alla, siis tuleb kapitulatsioon, kui ei jääda, siis tuleb võit või vaherahu. Riik on sellisel juhul teinud kõik endast oleneva...
Proovige anda sisu sõnadele riigi kaitse, riigikaitse. Pole mõtet neid sõnu loopida, kui reaalselt ei kavatseta ennast kui riiki kaitsta nende sõnade vaimus.
Viimati muutis Qtec, 22 Juul, 2009 14:02, muudetud 1 kord kokku.
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

Qtec
Kui riiki ähvardab sõjaline agressioon, siis ei saa olla teisi võimalusi, kui et teha kõik endast oleneva, et agressioon jääks ära (poliitika, diplomaatia, agressor lööb vedelaks nähes sõjalisi ettevalmistusi nende ründe tõrjeks)
Pinguta nüüd hästi suure hoolega ja ütle, mis sa arvad, kas 1939. a jäi ähvardav sõjaline agressioon ära või mitte?
Kasutaja avatar
Qtec
Liige
Postitusi: 666
Liitunud: 08 Veebr, 2008 10:34
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Qtec »

Reigo kirjutas:Qtec
Kui riiki ähvardab sõjaline agressioon, siis ei saa olla teisi võimalusi, kui et teha kõik endast oleneva, et agressioon jääks ära (poliitika, diplomaatia, agressor lööb vedelaks nähes sõjalisi ettevalmistusi nende ründe tõrjeks)
Pinguta nüüd hästi suure hoolega ja ütle, mis sa arvad, kas 1939. a jäi ähvardav sõjaline agressioon ära või mitte?
Pinguta nüüd ise natuke ning ütle, kas suutsime ikka laveerida ning vältida edukalt sõda? Tobe demagoogiline küsimus, kuid samas klassis, Reigo, olid ka sina...
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

Pinguta nüüd ise natuke ning ütle, kas suutsime ikka laveerida ning vältida edukalt sõda?
Lapsuke, muidugi suutsime laveerida ja vältida edukalt sõda tervelt 9 kuud. Sinusugune, andestust, lausa imetabane lollpea riigi eesotsas oleks sõja endale kolme sekundiga kaela tõmmanud ja lüüa saanud ning siis ilmselt veel karjunud, et ta tegi endast kõik oleneva sõjalise agressiooni vältimiseks. Ja tõepoolest - ta tegi endast kõik oleneva, sest millekski enamaks ta ju võimeline pole.
Kasutaja avatar
oleeg
Liige
Postitusi: 5193
Liitunud: 23 Jaan, 2006 14:10
Asukoht: Kodutares
Kontakt:

Postitus Postitas oleeg »

Sisuliselt on teem muutunud mõttetuks - argumenteeritud väitlust on asendamas ...xzc...

Kas on mõtet sedasi jätkata ?

o
andrus
Liige
Postitusi: 4707
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Postitus Postitas andrus »

oleeg kirjutas:Kas on mõtet sedasi jätkata ?
mulle küll meeldib (ja mul on puhkus ka).
Ja pealegi ei või kunagi teada, mida vaikiv enamus asjast arvab - äkki kellegile argumendid mõjuvad?
Lemet
Liige
Postitusi: 20799
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Postitus Postitas Lemet »

oleeg kirjutas:Sisuliselt on teem muutunud mõttetuks - argumenteeritud väitlust on asendamas ...xzc...

Kas on mõtet sedasi jätkata ?

o
Nuh, siiani igal juhul parem kui "arheoloogide" omavaheline karvakiskumine ja sulekatkumine. mis nüüd õnneks loogilise lõpu leidis.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
tuna
Liige
Postitusi: 613
Liitunud: 20 Juul, 2005 13:35
Asukoht: Kärdla
Kontakt:

Postitus Postitas tuna »

andrus kirjutas:
tuna kirjutas:N. Liidul oli 1939. aasta septembris valida, kas üritada Eestit vallutada kohese sõjalise kallaletungiga, või üritada Eesti nö rahumeelselt üle võtta.
küsin ühe täpsustava küsimuse, kas plaan 'eesti üle võtta' tekkis nsvl-l 1939.a. septembris või varem?

isegi, kui sa vastad septembris, näen ma selles rahumeelse ülevõtmise plaanis ikkagi võrreldamatult rohkem käike kui 2, millest enamust vanal vuntsil oli minu arvates võimatu suunata niiviisi, et tekiks selline sobiv olukord nagu 1940.a. juunis ja seega on meil tegemist 2 eraldi sündmusteahelaga, kusjuures teise käivitasid sündmused lääne-euroopas.

Kui sa vastad varem, siis muutub see 2käiguline plaan eriti uskumatuks - ilmselt algab plaan siis kuskilt rapallo lepingust?

Seega võib oletada, et algselt rahuldas nsvl-i ka baaside värk (seda ma ei usu, et eesti välispoliitika suunamine erilist rolli mängis, peale münchenit püüdsid väikeriigid ikka väga väikeseks ja tähelepandamatuks end teha).
Mis puutub siia Rapallo leping? 23. augustil 1939 tekkis Moskva jaoks soodne olukord - Berliin deklareeris oma poliitilist huvipuudust Balti riikides (Soomes, Eestis, Lätis).

Moskval oli sellises olukorras vaja valida tegutsemisviis. Millise ta valis Eesti puhul, seda me teame.

Kõige minimaalsem sammude arv selles kombinatsioonis oli kaks. 1. nö tõmmata riik oma orbiidile, kontrollida tema välispoliitikat jne. 2. sobiva võimaluse korral allutada riik täielikult. Selleks ajaks on tänu esimesele sammule saavutatud kaks täielikuks allutamiseks soodsat eeldust: a) ümbritsev maailm peab kõnealust riiki juba niikuinii agressori omaks, b) allutatava riigi tahe on juba murtud.
Viimati muutis tuna, 22 Juul, 2009 14:33, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
Qtec
Liige
Postitusi: 666
Liitunud: 08 Veebr, 2008 10:34
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Qtec »

APPPPPPIIII! Jeerum on siis nii raske lugeda nood 62 lehekülge uuesti läbi? Loll oled või? Vabanda mu otsest küsimust! Soomele kuulutati sõda! Nende venitamistaktika tõttu! Peeti läbirääkimisi, nii et muideks Eduskunna enamik ka ei teadnud nende käigust miskit! Arvatavsti oleks Eduskunda nõudnud kokkulepet! Arvatavasti! Ja kiiresti! Lihtinimlikult: hommikul ärgati ja Helsingit pommitati ning leiti end olevat sõjas!
Nii ja tee endale selgeks - ahjaa sind ju ajaloolised faktid ei huvita, kurat küll! aga vot seda sa tead, et vastu hakkasid? - miks Holland või Taani hakkasid vastu? Miks Norra hakkas vastu? Miks Poola hakkas vastu? Ja miks kurat Tsehhi (arvatavasti uutest riikidest moderniseerituima ning võitlusvõimeliseima armeega riik!) ei astunud vastu.
Vahvaaa, mis väljendid juba lendavad!
Aga üldiselt tabasid naelapea pihta. Miks mainitud riigid hakkasid vastu, hoolimata masendavast vastase ülekaalust, kuid näiteks Tšehhi ei hakanud vastu? Milles küsimus? Milles suur erinevus? St. ühed riigid leidsin ennast tõepoolest nn. hommikul ärgates sõjast ning riik toimis automaatsena nii nagu ta toimima pidi. Teistes riikides taandus see võimul olijate otsustele, kus mängu tuli aeg, emotsioonid, hirm ning vastavalt sellele allutati ka riigi tegutsemine.
Sa mõttest said aru? Lisaks ajaloofaktide "mitte meeldimisele" ei meeldi mõelda ka? Kes sind vingujat päästa tahaks, kui sa ise ei panusta ei oma riigi kaitsese ega ka rahvusvaheliselt ei teeks miskit, mis peaks olema taskukohane pugedes mingi "pole meie asi, sildi taha"?
Oii, nüüd paned küll mööda. Juhuslikult olen ma tegelikkuses täiesti NATO usku ja pooldaja. Jama lihtsalt selles, et samapalju tahaksin näha ka meie kodumaist iseseisva kaitsevõime suurenemist. Ja siis tulevad siin sinusugused inimesed, kes põhimõtteliselt leiavad, et agressiooni tingimustes - vastupanu mõttetu, kui just mingit eriti soodsaid tuuli parasjagu puhumas pole. Sellest ka siis kogu mäsu. Aga usu mind, kui asi nii sitaks kisub kätte, et vaja võibolla otsust langetada mobilisatsioon või püksid rebadele, siis on äärmiselt vähetõenäoline, et meil järsku kuskilt need positiivsed tuuled tulemas on. Sest täpselt nii nagu sa vihjasid, kui ise ei tee, siis ei aita sind keegi. Kui ise ei kuuluta mopi välja ning lased kahe päevaga riigist üle joosta, siis mitte, et ei aita sind keegi, vaid keegi lihtsalt ei jõua sind aidata.
Tee endale NATO põhimõtted selgeks. Näiteks esmane lihtinimkeeles: "tasuta lõunaid pole"! Kaitse sind keegi, kui sa ise ei taha end kaitsta..
Arvan ka ise täpselt nii.
Qtec
Summad millest me antud kontkestis räägime on üüratult suured ka Eesti mastaapides ning minu arvates, võiksime siis antud juhul küll kõik loobuda kähku illusioonidest ning hakata nõudma kaitsekulutuste kärpimist a´la poole võrra, selle võrra suuremaid muid hüvesid või arendamist teistes valdkondades. Järgi jääks vaid Scouts, radarid, miinitõrjujad ning iga aastane reaalselt tasutav õhuturbe arve.
[
Omariiklus ehk iseseisvus on alati kallis lõbu. Eriti Eesti suurusele riigile. NSVL'i kooseisus saime muidu nodi (Olümpia; purjespordikeskus, Linnahall jne.jne.jne) - meeldis see meile? Ei!
Qtec
Ei vaidle vastu, et oma riik ongi kallis lõbu. Kas sellest kallist lõbust siis antud kontekstis nii palju peab ära kuluma "mõttetule" kaitsevõimele, mida nii või teisiti ei kavatseta kunagi kasutada.
Sinu ja veel mõne kubujussi jaoks mõtetu, Eesti omariikluse säilimise jaoks hädavajalik.
Jättes kõrvale sinu "meelitused", aga mida arvata siis ikkagi 39nda aasta kontektstis "Eesti omariikluse säilimise jaoks hädavajalik". Siis nagu polnud hädavajalik või mis ning nüüd järsku on?
tuna
Liige
Postitusi: 613
Liitunud: 20 Juul, 2005 13:35
Asukoht: Kärdla
Kontakt:

Postitus Postitas tuna »

Reigo kirjutas:Tuna:
Baaside lepinguga ei tulnud mitte ainult sõjaväebaasid Eestisse. Muutus ka Eesti välispoliitika. Nii oli 1940. aasta juunis asi hoopis lihtsam.
Eesti välispoliitika muutus ju siiski eelkõige MRP tagajärjel. Baaside leping oli selle nii-öelda kõrvalprodukt ning seda ei maksa tegurina üle hinnata. Välispoliitika näilisest muutumisest hoolimata jätkati salaja ju endist kurssi: panus Saksamaale. Baasid iseenesest olid pigem tegur võimaliku sõja korral, kuid jõudude vahekord oli 1940. a niivõrd Eesti kahjuks, et tekib küsimus, kas baaside olemasolu või mitteolemasolu Eestis enam olulist rolli otsustamise juures mänginuks.
Kas ikka muutus Eesti välispoliitika MRP tagajärjel?
andrus
Liige
Postitusi: 4707
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Postitus Postitas andrus »

tuna kirjutas:Mis puutub siia Rapallo leping? 23. augustil 1939 tekkis Moskva jaoks soodne olukord - Berliin deklareeris oma poliitilist huvipuudust Balti riikides (Soomes, Eestis, Lätis).
nalja teed või? Et 23.augustil tegi ribbentrop moskva lennuväljal hädamaandumise ja talle anti valida, kas ajad püksid rebadele või kirjutad molotoviga ühele paberile alla?
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

Tuna:
Kas ikka muutus Eesti välispoliitika MRP tagajärjel?
Selter läks ju Moskvasse pinda sondeerima, et mida Moskva härrad võiksid uutes tingimustes (Eesti Saksamaa poolt antud NL huvisfääri) tahta. Selle tulemuseks oli baaside leping. MRP sundis Moskvale pugema hakkama, ent varjatult taheti ikkagi Saksamaa orbiidis olla.
Viimati muutis Reigo, 22 Juul, 2009 14:38, muudetud 3 korda kokku.
tuna
Liige
Postitusi: 613
Liitunud: 20 Juul, 2005 13:35
Asukoht: Kärdla
Kontakt:

Postitus Postitas tuna »

andrus kirjutas:
tuna kirjutas:Mis puutub siia Rapallo leping? 23. augustil 1939 tekkis Moskva jaoks soodne olukord - Berliin deklareeris oma poliitilist huvipuudust Balti riikides (Soomes, Eestis, Lätis).
nalja teed või? Et 23.augustil tegi ribbentrop moskva lennuväljal hädamaandumise ja talle anti valida, kas ajad püksid rebadele või kirjutad molotoviga ühele paberile alla?
Ehk sa seletaksid veidi lähemalt, milles nali seisneb.
tuna
Liige
Postitusi: 613
Liitunud: 20 Juul, 2005 13:35
Asukoht: Kärdla
Kontakt:

Postitus Postitas tuna »

Reigo kirjutas:Tuna:
Kas ikka muutus Eesti välispoliitika MRP tagajärjel?
Selter läks ju Moskvasse pinda sondeerima, et mida Moskva härrad võiksid uutes tingimustes tahta. Selle tulemuseks oli baaside leping.
Jah, aga kas see muutus tuli MRP tagajärjel?
Kasutaja avatar
Qtec
Liige
Postitusi: 666
Liitunud: 08 Veebr, 2008 10:34
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Qtec »

Reigo kirjutas:
Pinguta nüüd ise natuke ning ütle, kas suutsime ikka laveerida ning vältida edukalt sõda?
Lapsuke, muidugi suutsime laveerida ja vältida edukalt sõda tervelt 9 kuud. Sinusugune, andestust, lausa imetabane lollpea riigi eesotsas oleks sõja endale kolme sekundiga kaela tõmmanud ja lüüa saanud ning siis ilmselt veel karjunud, et ta tegi endast kõik oleneva sõjalise agressiooni vältimiseks. Ja tõepoolest - ta tegi endast kõik oleneva, sest millekski enamaks ta ju võimeline pole.
Lausa 9 kuud ning sellest saime kui palju kasu - puhas demagoogia eks ole. Nagu ma juba korduvalt sulle olen väitnud, meil ei olnud tõepoolest mingit valikut. Ainuke valik riigina käituda, oligi sõda. See mis toimus, oli riigi allutamine piiratud seltskonna otsusele, mida kannustas hirm. See on normaalne, kuid seda ei peaks õigustama nagu meil siin seda üritatakse teha. On normaalne, et inimene tunneb hirmu...
Riikides, kus puudus võimalus arutlusteks ning hirm ei jõudnud mõjutada otsuse langetajaid (riigid, mis leidsid ennast hommikul ärgates sõjast), toimisid protsessid täpselt nii nagu kõikides riikides sellisel juhul need toimima peaksid - sõjaline vastupanu nii kaua kui võimalik ning hoolimata vastase ülisuurest ülekaalust.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist