www.militaar.net

Sest Mistral on kallis? Sest Mistraleid ei jagu 1. ja 2. brigaadilegi?

tommy kirjutas:Milleks soovida veel ühe, erineva kuid samade(ja kohati kehvemate) näitajatega relvasüsteemi võtmist EKJ relvastusse??
Luua erinev väljaõppekompleks, varuosade tagavara, moonavarud...jne.
Tekitada täiendavaid probleeme varustamisel ja logistikas..

Otse loomulikult, tommi, otse loomulikult ju
No milleks tõesti luua esmast elementaarset õhukaitsevõimekust meie kahele ainsale iseseisvat riigikaitsevõimet tagavale brigaadile - no see on ju absoluutne raiskamine - tra küll ja tule taevas appi

Ohh seda püha kolmainsuse keskpika arengukava lõpmata tarkuse eirajate rumalust küll - ja leedulaste lollusi "täiendavate probleemide" loomisel julgevad need jumalasalgajad ka veel takka kiita


Venelastel on selle kohta hea vanasõna - jessli mjortvõi, to eeto na dollgo.. a jessli durakk, to eeto navsegdaa

Sest Mistral on kallis? Sest Mistraleid ei jagu 1. ja 2. brigaadilegi?

Kas Grom on odavam?? Ja kui Mistraleid ei jätku, siis miks oleks lahendus uue, erineva süsteemi hankimine.?
Kas poleks lihtsam olemasolevaid juurde osta??

Vastastikused solvangud eemaldatud, aga see viimane küsimus - et kas Grom on odavam - pole ju vale.

Vale ei ole mitte üüberhinnaklassi jõudnud "keskmaa" puudumine - vale on maaväeüksuste elementaarse õhukaitsevõimekuse puudulikus. Meil - mitte leedulastel.

Tommy, me räägime ca 25st ilma taburetita laskeseadmest, me räägime sajast raketist, mille konteinerid mahuvad tegelikult viide merekonteinerisse. Ma tõesti ei taipa,et mis logistikat need asjad nii palju vajavad,kui me samal ajal ehitame tankidele ja igale soomukile eraldi garaaze,remondihalle ja ladusid?
Milleks just need seadmed? Sest nagu näha,Mistrale,eriti neid uusimaid, me kõigile üksustele ei jõua osta,seega annaks teatud üksustele poole odavama asja,sest muidu neil ju ÕT puudub täielikult. Kas need relvurid,kes Mistralidega toimetavad,on peast opakad (sry,ei taha kedagi solvata),et nad Mistralidega samaaegselt ei suuda nt Stingeri või Gromiga toimetada?
Õlaltlastavad ÕT raketid loovad palju kaootilisust, mis sunnib vastast jällegi mingitele lisaliigutustele. Ma ei väida,et see peab olema Grom,see tundub lihtsalt ühe hea liitlase taskukohane vahend,mis võiks teha minimaalsel tasemel tööd võrreldes paremate vahenditega nagu uued Mistralid,Stingerid,millele meil nagu näha raha ei jätku. Iga kell valiks ka Mistrali, omamata õhutõrjuja spetsiifilisi teadmisi, kuid nagu siin targad mehed räägivad,siis neid me juurde hankida ei suuda. Muidugi mängib siinkohal rolli minupoolse teema algatuse mõttes ka see nö tabureti olemasolu,mis eikellegimaal sõdides/varitsedes võib mobiilsuse mõttes päris oluliseks saada. Ja varustamise osas - kes meile potentsiaalse konflikti puhul kiiremini rakette toimetaks - Poola või Prantsusmaa. Tahaks loota,et mõlemad,kuna olulised liitlased mõlemad,kuid kui geograafiast ja ajaloost rääkida,siis poolakad oleks vist päris õnnelikud,kui neilt abina saadud lisaseadmed ja -raketid mõne põlise vaenlase koperdise alla toovad...

Milleks just need seadmed? Sest nagu näha,Mistrale,eriti neid uusimaid, me kõigile üksustele ei jõua osta,seega annaks teatud üksustele poole odavama asja,sest muidu neil ju ÕT puudub täielikult

Veel kord, kui Mistraleid ei jätku, siis milleks uus, teistsugune süsteem. ?Miks mitte Mistraleid juurde??
Ei tohiks ju olla nii keeruline mõista, mida ma öelda tahan.
Poole odavama kohta aga tahaks arvulist selgitust.?

Ma tõesti ei taipa,et mis logistikat need asjad nii palju vajavad,kui me samal ajal ehitame tankidele ja igale soomukile eraldi garaaze,remondihalle ja ladusid?

Rahu ajal polekski vast suuremat probleemi, peale täiendavate rahaliste väljaminekute.
Aga sõja ajal??
Üksusel on Grom-laskeseadmed, aga varustuskolonnil on pakkuda vaid Mistral-varurakette??
Või ei sobi akud, jahutuspadrun..??
Soomlastel jäi ühel Pyörremyrsky-õppusel suurtükiväe lahinglaskmine ära, õigemini lükkus edasi, kuna relvad ja kohale toodud mürsud ei tahtnud kokku sobida. Neil oli tol ajal nimelt kasutuses 5 eri kaliibrit.
Milleks ise luua endale lisa probleeme?

tommy kirjutas:Üksusel on Grom-laskeseadmed, aga varustuskolonnil on pakkuda vaid Mistral-varurakette??
..
Soomlastel jäi ühel Pyörremyrsky-õppusel suurtükiväe lahinglaskmine ära, õigemini lükkus edasi, kuna relvad ja kohale toodud mürsud ei tahtnud kokku sobida. Neil oli tol ajal nimelt kasutuses 5 eri kaliibrit.

Oo õudust - millised sügavalt elulised - et mitte öelda tapvalt professionaalsed näited

Aga ära enam peale võta, eks..

Võtame võrdluseks Leedu Gromi deali - 25 laskeseadet ja 150 raketti hinnaga 34mio €, see teeb keskmiselt laskeseadme ja järelikult 6 raketi kohta hinnaks 1,36 mio €.
Arvestades,et sellest 1,36-st mingi osa,ilmselt vähemalt ühe raketi maksimus kuulub seadmele endale, jääb 6 raketi hinnaks 1,2mio € ehk raketi kohta ca 200 000€.
Mistrali puhul räägime ju hindadest 400 000 eurot ühe raketi kohta (vist oli viimane EKV ost sellise hinnaga). Need on ajakirjanduse andmed, kuna tegu tundliku infoga,siis paikapidavust ümber lükata ei saa,kuna siseinfo puudub.
Minu isiklik arvamus on see,et Mistral koos taburetiga on probleem väikese üksuse mobiilsusele. Kuna käesolev teema tekkis või aktiveerus seoses RANDi soovitusega Balti riikide mittekonventsionaalsete meetmete rakendamise suhtes,siis läksidki mõtted pigem ka Stingerile või Gromile, mida üldiselt kasutatakse ikkagi manportable systemina.

Rahu ajal polekski vast suuremat probleemi, peale täiendavate rahaliste väljaminekute.
Aga sõja ajal??
Üksusel on Grom-laskeseadmed, aga varustuskolonnil on pakkuda vaid Mistral-varurakette??
Või ei sobi akud, jahutuspadrun..??
Soomlastel jäi ühel Pyörremyrsky-õppusel suurtükiväe lahinglaskmine ära, õigemini lükkus edasi, kuna relvad ja kohale toodud mürsud ei tahtnud kokku sobida. Neil oli tol ajal nimelt kasutuses 5 eri kaliibrit.
Milleks ise luua endale lisa probleeme?

Samal ajal hankisid kõiketeadjad meile 5,56 mm automaadid koos 7,62 täpsusrelvadega (ja mis hakkavad koos olema tänaste 7,62 kuulipildujatega), ainuüksi jao tasemel juba 2 eri laskemoona, kas taoline tarkus siis ei meenunud....?

Mis siis saab, kui jalaväel on 5,56 otsas, aga "varustuskonvoil" on pakkuda 7,62? Või vastupidi? Erinevalt kaunis elukaugest manpadsist on see padrunite teema küll üsna eluline probleem.

Siin on muidugi efektiivsuse küsimus mängus. Kui rakett edukalt lennukit ei suuda tabada, pole vahet kui odav ta on. Võrreldes Gromiga on M3 ikka omajagu kaasaegsem, lisaks suurust arvestades peaks M3 ka omajagu kaugemale - kõrgemale lendama kui "äike" - raketi kaaluvahe M3 puhul on viimasel umbes 3X suurem (10kg vs 30kg). Kui arvestada, et lõhkelaeng on 2X suurem ning juhtelektroonika mass on neil umbes sama, siis kütuse mahu vahe peaks olema veelgi suurem.

Eesti tingimustes jäävad ÕT raketid ikkagi pataljoni taseme relvaks, seega suurt vahet pole kas veetakse seljas, dźiibis või väiksema veoauto kastis.

Küsimus on lihtsalt selles, et Mistral on pigem moto/mehhaniseeritud jalaväe, mitte niivõrd kergejalaväe relv.
Kergejalaväe relv peab olema selline, et kompanii suudab oma relvad kukil ära vedada.
Samal põhjusel ei kära siia pilti need Rootsi 1950ndate TT kahurid, millest meil kompaniitaseme TT enamasti koosneb.
Ja sissid on kõikse ehedam kergejalavägi. Kui seljas tassida ei saa, siis olgu või tuumalõhkepeaga - pole kasutatav.

...üksusel on Spike-laskeseadmed, aga varustuskolonnil on pakkuda vaid Javelini-varurakette??

Mistral ei paku abi kahjuks tänapäevaste populaarsete õhusihtmärkide elik droonide vastu (näiteks enesekaitseks).

Xender kirjutas:Siin on muidugi efektiivsuse küsimus mängus. Kui rakett edukalt lennukit ei suuda tabada, pole vahet kui odav ta on.

Ülal oli juttu kopteritest.

HeiniR kirjutas:Võtame võrdluseks Leedu Gromi deali - 25 laskeseadet ja 150 raketti hinnaga 34mio €, see teeb keskmiselt laskeseadme ja järelikult 6 raketi kohta hinnaks 1,36 mio €.

Iseennast korrata on tüütu nii mulle kui teistel, kuid kordamata ei saa.

Teema algas sissiüksuste õhutõrjest. Mina küsisin, sina vastasid.

1. Mitu lühimaa õhutõrje laskeseadet peaks Eestil olema?
See on hea küsimus, kui palju tähendab palju? Täna on meil Mistrale poolesaja ringis, see katab ära minimaalselt brigaadide vastutusala, aga igasugu muud, eriti mingitest liinidest ees- või tagapool olevaid üksuseid pigem mitte. Pakun, et see kogus võikski vähemalt 24 tk mandpadsi olla, jätkub mingitele brigaadidest välja jäävatele üksustele, katab nn mittekonventsionaalseid üksuseid.
2. Mitu raketti iga laskeseadme kohta peaks olema?
Jällegi pakun, et olemasolevatele Mistralidele on meil ca 4-5 raketti seadme kohta, suhtarv peaks vast sama olema?

Sinu vastuste põhjal tegin lühida analüüsi.
Analüüsin Sinu vastuste põhjal võimalikku kulu. Tõid välja, et täiendavalt oleks juurde vaja 24 MANPADsi ja iga seadme kohta 5 raketti ehk kokku siis 24x5= 120 raketti. Kogu paketi maksumus oleks üle 40 miljoni euro (laskeseade+raketid). Nüüd lisame juurde veel relvadega tegutsemiseks 24 relva meeskonda, koos varustuse ning relvastusega. Veel täiendavad 10-15 miljonit juurde. Kogu idee kokku seega 50-55 miljonit. Kuidas ideed elluviia?
1. Jätame senise kaitse-eelarve seest midagi samas suurusjärgus tegemata. Mis see oleks?
2. Saame kaitse-eelarvele lisaks 50-55 miljonit juurde? On see realistlik?
3. Keegi annab meile kraami tasuta? Kui üldse, siis ainus potentsiaalne kandidaat oleks USA. Neil Mistralit pole, seega tuleks sisse tuua Stingerid. Kaasnev mõju oleks kaks eraldi lühimaa õhutõrje süsteemi. Ületamatu probleem poleks, kuid mõju väljaõppele, ristkasutatavusele, remondile, hooldusele, jne siiski oleks. Võimalusel pigem annaks soovituse vältida.
4. Viimane võimalus oleks, et teeme odavamalt. Relva meeskondade asemel anname relva kätte mõnele senisele olemasolevale võitlejale. Teoorias kõlab hästi, kuid praktikas ei tööta. Need on enamasti filmitrikid, kus kangelane haarab Stingeri ja kohe tulistab. Enamasti ilma asjakohase väljaõppinud meeskonnatööta on tegutsemine aeglane ja vaevarikas. Ei ole hea mõte. Seega jääb järgi vähendada laskemoona – kui peamise kuluallika – maksumust. Siin on nüüd kaks võimalust:
4.1 Ostame vähem rakette. Pakkusid välja, et ostame 5. Tuli välja, et see on päris kallis. Vähendame kogust 2 peale. On sellisel üksusel üldse enam mõtet? Mingi mõte kindlasti on, olen päri, kuid mis oleks see miinimum, kus enam tehtud investeering piltlikult öeldes ära ei tasu. Mõistlikum oleks teha äkki vähem, kuid paremaid? Siin võib muidugi lõpmatuseni vaielda.
4.2 Ostame odavamaid rakette. Tõid näite, et lätlased ostsid odavaid Stingereid. Mõtteaineks toon Sulle ühe lihtsa arutluskäigu. Oletame, et raketi kasutusiga on 20 aastat ja rakett maksab 0,3 miljonit. Sina ostad raketi mille järgijäänud kasutusiga on 10 aastat ja maksad 0,15 miljonit. Kumb tegi parema investeeringu? Lühikeses ehk 10 aasta perspektiivis sina. Pikemas perspektiivis toodud andmete põhjal võiks vastata, et mina. Tegelikkuses on see natuke keerulisem, kuid mõttekäigust ehk said aru.
5. Üks mõte veel juurde. Kui meil on 50 miljonit "vaba" raha, kas siis parima kulu/tulu suhtega investeering riigikaitsesse oleks 24 õhutõrjeseadet juurde? Äkki tuleks hoopis kaaluda täiendavaid liikursuurtükke, rannakaitset, pikamaa tankitõrjet, mõnda laeva, varustuse hajutamist, rohkem õppusi, täiendavat laskemoona, vms. Kisub keeruliseks?

Kokkuvõttes Sinu idee maksumus oli 50-55 miljonit ja pakkusin sulle välja 6 erinevat võimalust kuidas saaks ideed teostada.

Valisid alustuseks variandi 4.2, mis viis kogupaketi hinna 50-55 miljoni pealt umbes 10 miljonit odavamaks. Jätame siinkohal teise süsteemi (Mistralile lisaks GROM) sissetoomisega seotud teemad hetkel kõrvale.

Minu küsimus Sulle - kas kannad 40-45 miljonit GROMide ostmiseks ja täiendavate õhutõrjemeeskondade loomiseks kaitseväele üle täna või ootad homseni? Juhul kui Sul endal vaba raha hetkel ei ole, oskad äkki kedagi soovitada?

Ilma igasuguse kahtluseta võiks Eestil olla rohkem õhutõrje relvi ja parem õhutõrje. Rohkem ja parem maksab. Kui rahakotis on 2% SKPst, siis selle eest saab teatud koguse asju. Seega jään ülekannet ootama